В среде экспертов и военных аналитиков с каждым днем все больше тревожных рассуждений о том, какие последствия для мира будут иметь стремление США к обладанию сверхзвуковым высокоточным оружием большой дальности и ответные шаги, предпринимаемые в этом направлении Россией. Утверждают, что парадигма ядерного сдерживания, рожденная в условиях двуполярного мира, в изменившихся обстоятельствах не обеспечивает глобального паритета сил и региональной стабильности. Что думают обо всем этом непосредственные разработчики ядерного оружия? Над какими задачами сейчас работают? И где, по их мнению, граница между реальной опасностью и угрозами мнимыми? На эти и другие вопросы отвечает научный руководитель Российского федерального ядерного центра ВНИИ технической физики (город Снежинск) академик РАН Георгий Рыкованов.
- Позвольте, Георгий Николаевич, начать с вопроса намеренно острого: у ядерного оружия появляется неядерная альтернатива? Это почти цитата из заявления, которое в конце прошлого года сделал президент России. Он высказался в том смысле, что высокоточное оружие становится все более важным фактором сдерживания. И заключил: «По сути, высокоточное оружие сегодня становится альтернативой ядерному оружию». На ваш взгляд, это тенденция? Или, как уже бывало, просто всплеск вооруженческой риторики на фоне очередного похолодания в российско-американских отношениях?
- Нет, не риторика. Это одно из основных направлений развития современного оружия. Здесь только следует уточнить, о чем мы с вами говорим, касаясь этой темы. Высокоточное оружие существует уже давно. Я имею в виду системы оружия, где для наведения использовались особые характеристики цели. Например, повышенная яркость в РЛС диапазоне (длина волны электромагнитного излучения порядка 1- 10 см). Подсветка цели лазерным излучением с последующим захватом отраженного сигнала головкой самонаведения и т.д.
Сейчас же ставится более амбициозная задача - поражение любой заданной точечной цели на расстоянии, существенно превышающем 100 км. Ранее, из-за невысокой точности доставки боеприпаса, для поражения цели на таких дистанциях требовалось применение ядерного оружия. Предположим, что мы достигли промаха менее 10 метров. В таких случаях цель может быть выведена из строя обычным взрывчатым веществом за счет поражения наиболее уязвимой или важной ее части. В этом смысле высокоточное оружие по эффективности приближается к ядерному.
Создать высокоточное оружие нового поколения способна только страна с высоким уровнем развития технологий. Я часто встречаю, в первую очередь в электронных СМИ, высказывания о технологической отсталости России. Могу успокоить ваших читателей: все необходимые технологии у нас есть – разработка и изготовление инерциальных навигационных систем и систем управления, система глобального позиционирования (ГЛОНАСС), производство микроэлектроники с достаточной для решения этой задачи степенью интеграции. Самое главное - есть специалисты, способные решить поставленные задачи.
- В чем, на Ваш взгляд, может состоять «асиметричный» ответ России на программы Пентагона в сфере гиперзвука и высокоточного оружия? В частности, на проекты типа Falcon HTV-2, Advanced Hypersonic Weapon, Hypersonic Glide Body?
- Да…Чем дальше, тем интереснее. Думаю, вы согласитесь, что газета, по понятным причинам, не лучшее место, где можно было бы обсуждать научно–технические вопросы какого-либо противодействия. Но уж если слово сказано, отвечу так: ВПК, Генеральный штаб, министр обороны, премьер и президент в курсе всех проблем, которые содержатся в вопросе. А далее, любой желающий может выстроить логический ряд – раз в курсе, то необходимые задачи или уже поставлены или будут поставлены в ближайшее время.
Супербомба или гиперскальпель
- Известно, что в Сарове занимаются созданием неядерных боеприпасов – в том числе для высокоточного оружия. Об этом в свое время рассказывал академик Юрий Алексеевич Трутнев. Ведутся ли и в Снежинске какие-либо разработки в этом направлении – самостоятельно или в кооперации с другими организациями и научными центрами?
- Федеральным ядерным центрам в Сарове и Снежинске поставлена задача применения технологий, созданных при разработке ядерного оружия, для повышения эффективности и безопасности обычных вооружений. Проведение таких работ, естественно, предполагает кооперацию с теми, кто создает носители оружия - ракеты, бомбы и тому подобное.
- В одном из интервью вы признали, что за десятилетия своего существования ядерное и термоядерное оружие доведено до высокой степени совершенства. Или, как выражались ученые-ядерщики старшего поколения, эта тема в научном смысле себя исчерпала, пришла в насыщение. В таком случае, зачем России содержать два параллельно существующих ядерно-оружейных центра – у вас в Снежинске и в Сарове?
- Этот вопрос неоднократно обсуждался в период реформирования всего и вся. И ответ вы знаете.
- Но ведь время идет - жизнь и все вокруг меняются...
- Хорошо, вернемся к этому еще раз. Напомню две основные причины создания в 1955 году второго института по разработке ядерного оружия. Прежде всего, нужна была альтернатива на случай уничтожения центра в Сарове (в те годы - КБ-11). Тогда это было очень важно.
Немного отвлечемся от сути вопроса, есть одно интересное свидетельство. Лет двадцать назад, когда начались прямые научные контакты между ядерными центрами России и США, я познакомиться с сотрудником Ливерморской национальной лаборатории - специалистом в области компьютерного моделирования.
Он в составе американской делегации приезжал в наш институт. При следующей нашей встрече через несколько лет, коллега из Ливермора рассказал о любопытном разговоре со своим отцом, который работал в разведке США в 60-е и 70-е годы, и перед ним была задача установить местоположение второго ядерного центра в СССР. Спустя годы он признался сыну, что подозрения у них были, но точно определить расположение не удалось.
- То есть руководители советского Атомного проекта своей первой цели достигли?
- И первой, и второй – создали конкуренцию при разработке ядерного оружия. Сейчас мы имеем право утверждать, что высокие характеристики ядерных зарядов (максимальная мощность при минимальных массе и габарите) достигнуты только благодаря жесткой конкуренции двух федеральных ядерных центров. Эта причина остается, хотя острота проблемы уже существенно меньше.
В связи с прекращением ядерных испытаний появилась новая причина и новые задачи – взаимная экспертиза работоспособности ядерных зарядов, в которые по необходимости вносятся небольшие изменения. Что такое «небольшие»? А что будет, если небольших изменений много? Как долго можно использовать плутоний — материал, подверженный радиоактивному распаду? И это лишь небольшая часть возникающих вопросов.
Часто шутят, что в научной среде количество точек зрения больше числа ученых. Именно поэтому все возникающие вопросы должны быть исследованы, должны быть получены однозначные ответы, выработаны критерии, признанные научным сообществом. Вот это, пожалуй, и есть основная причина – необходимость независимой экспертизы. В США те же проблемы, и там также существуют две национальные лаборатории по разработке ядерных зарядов.
- В чем Саров и Снежинск конкурируют, а где и в чем сотрудничают?
- Конкурируют в том, что касается разработки различных боеприпасов. А сотрудничают в создании технологий поддержания надежности боезапаса при отсутствии ядерных испытаний. Это и суперЭВМ, и моделирование процессов, реализующихся при ядерном взрыве, и разработка новых алгоритмов расчета, новых компьютерных программ, а также создание экспериментальной базы и новых методов для исследования физики ударных волн и детонационных явлений. По всем этим направлениям проводятся, как минимум, совместные обсуждения достигнутых результатов.
Как доказать неочевидное
- Уже не секрет, что при Вашем участии и под Вашим руководством был рассчитан, обоснован, а затем создан (в условиях моратория на ядерные испытания) и передан на вооружение новый боевой блок для баллистических ракет, которыми оснащены сегодня атомные подводные лодки, образующие морскую группировку стратегических ядерных сил России. Группа разработчиков, и Вы в их числе, именно за это получили в 2002 году государственную премию в области науки и техники?
- Похоже, все-таки секрет, так как в преамбуле вопроса содержатся неточности. Хотя боевой блок был действительно сделан. Мой личный вклад в эту разработку явно преувеличен. В подобных проектах участвует практически весь коллектив института - не только научные сотрудники, конструкторы, испытатели, но и сотрудники двух заводов, входящих в состав нашего центра, технологи, многие другие специалисты. Поэтому коллектив ВНИИТФ гордится тем, что в ракетных комплексах стратегических ядерных сил ВМФ, находящихся на боевом дежурстве и передаваемых сейчас на вооружение, ядерную компоненту представляют только разработки нашего института.
А государственная премия 2002 года моим коллегам и мне была присуждена за другую работу. Это была так называемая «закрытая» премия, так что не будем останавливаться на ее содержании.
- Судя по тому, что у Вас и у Ваших коллег были и потом высокие награды и премии, это не единственная разработка РФЯЦ-ВНИИТФ, когда проверить конечный результат (не говоря о промежуточных) реальным ядерным взрывом на полигоне уже нельзя. И на чем, позвольте спросить, основаны Ваши гарантии? Как доказать военным, что такой, на виртуальных расчетах созданный заряд, сработает надлежащим образом?
- Точного ответа на этот вопрос я дать не могу просто потому, что пока его не знаю. Да, очень хотелось бы перевести компьютерное моделирование с уровня предсказания наиболее вероятного результата - на уровень доказательства надежной работы ядерного заряда с заданными характеристиками. Это очень сложная, многофакторная, но тем и интересная задача, связанная в первую очередь с моделированием термоядерного горения. Над ней совместно работают два федеральных ядерных центра. Здесь требуется не только повышение производительности вычислительных центров, развитие возможностей и точности физико–математического моделирования, но и создание новых экспериментальных установок, где можно получить условия, близкие к термоядерному взрыву.
В отношении одной такой установки правительством нашей страны решение уже принято. Я имею в виду установку лазерного термоядерного синтеза, строительство которой запланировано в Сарове. Предполагается, что специалисты из Сарова и Снежинска смогут проводить на ней интересующие их эксперименты.
- С 1996 года пять де-юре признанных ядерных держав (США, Россия, Великобритания, Франция и Китай) соблюдают де-факто Договор о всеобщем запрещении ядерных испытаний. И Вы, и Ваши коллеги уже заявляли, в том числе со страниц «Российской газеты», что при нынешнем состоянии ядерных арсеналов и современном уровне науки нет и не предвидится технической необходимости в возобновлении натурных испытаний. Это так и сейчас?
- Да, сейчас и в ближайшей перспективе нет необходимости в возобновлении натурных испытаний. В результате проведенных за последние примерно десять лет работ, «порох» удается держать сухим. А вот насчет того, что совсем «не предвидится», я бы такую ситуацию пока не исключал. Надо, хотя бы частично, решить ряд задач, которые мы обсуждали ранее. Надеюсь, нам это удастся сделать.
- Для каких текущих задач и/или гипотетических потребностей в будущем мы сохраняем инфраструктуру ядерного полигона на Новой Земле?
- У нас нет возможности исследовать динамические (при воздействии ударной волны) свойства плутония на внутренних полигонах — тех, что имеют «при себе» ядерные центры Саров и Снежинск. Такие работы с образцами материала мы и проводим на Новой земле. Подобные же испытания проводят национальные лаборатории США на Невадском полигоне.
Пример ЮАР — другим наука
- Поговорим о той работе Вашего центра, про которую пишут мало или не знают совсем. Не могли бы рассказать, чем конкретно возглавляемый Вами научный коллектив помог МАГАТЭ в осуществлении его важнейшей миссии — обеспечении гарантий нераспространения ядерного оружия?
- В первой половине девяностых годов высококвалифицированные специалисты института приняли участие в специальных инспекциях, проводившихся под эгидой МАГАТЭ в Ираке и Южной Африке. Они же участвовали в последующем анализе полученных результатов и выработке рекомендаций. В первом случае непосредственной задачей было выявление всей скрытой ядерно-оружейной деятельности, проводившейся Ираком в нарушение своих обязательств по Договору о нераспространении ядерного оружия. Во втором случае - и это первый подобный факт в истории человечества! - задачей было подтверждение ядерного разоружения Южной Африки. А именно - ликвидации всего скрытно созданного в этой стране ядерно-оружейного комплекса, исследовательского и промышленного. И, разумеется, самих ядерных зарядов, произведенных в ЮАР. Обе эти задачи были успешно решены.
- Ираком и ЮАР такая миссия не ограничилось?
- Анализ данных двух инспекций, проводившийся с нашим участием, позволил выявить уязвимые места, а попросту говоря, «дыры» в действовавшей на тот момент системе гарантий МАГАТЭ. Ведь исходная установка международного агентства в отношении гарантий предполагала честность и ответственность всех стран, которые при начале работ в области ядерной энергии направляли в МАГАТЭ соответствующее уведомление. И лишь после таких уведомлений в агентстве планировали контрольные мероприятия.
- А тайное ведение работ никак не контролировалось?
- Именно так. На это обратили внимание, и в результате работ, проведенных с участием специалистов ВНИИТФ, была обоснована необходимость проведения инспекций в случае появления подозрений о незаявленной деятельности. Кроме того усовершенствовали методики и разработали так называемый Дополнительный протокол, существенно усиливший систему гарантий. Сегодня еще остается проблемой принятие обязательств Дополнительного протокола всеми государствами-членами ДНЯО (например, Иран так и не сделал этого), но это уже задача дипломатов, а не ученых.
К сказанному добавлю, что в нашем институте разработаны и переданы МАГАТЭ специальные средства контроля несанкционированного доступа к ядерным материалам, находящимся под гарантиями - так называемые «оптические пломбы». Кроме того создана комплексная система отслеживания перемещений контролируемых объектов и обращения с ними, пригодная для применения в системе гарантий. Имеются и другие наработки в этой области. Например, во взаимодействии с МАГАТЭ нами разработаны методы обнаружения скрытой ядерно-оружейной деятельности, в том числе приемы идентификации неядерных взрывных экспериментов.
В сослагательном наклонении
- Как Вы относитесь к публичным высказываниям и заявлениям типа «будь у Югославии (Ливии, Ирака и т.д.) ядерное оружие, никто бы не решился их бомбить»? К Сирии такая «аксиома» тоже приложима?
- На мой взгляд, варианты разрешения конфликта, подобного перечисленным, зависят от совокупности различных обстоятельств. В том числе от наличия ядерного оружия и уровня развития средств его доставки. Сейчас сложилось научное сообщество и сообщество независимых экспертов, которое на профессиональном уровне занимается рассмотрением подобных ситуаций (я уж не говорю о Генеральном штабе). Мы же с вами, как два «пикейных жилета», можем порассуждать и сделать простейшие выводы. О том, например, что наличие ядерного оружия у страны делает проведение наземной операции против нее опасным, а значит маловероятным событием. При этом, если у страны в качестве средств доставки есть только авиация и примитивные ракеты типа СКАД, поражаемые с высокой вероятностью (но все же не равной единице) средствами ПВО, и вас не беспокоит судьба стран-соседей, то «бомбить можно». Если такую логику принять, напрашивается другой простейший вывод – наземная операция США в Ираке была санкционирована с учетом абсолютно достоверной, надежной информации об отсутствии в этой стране ядерного оружия.
В Ливии и Сирии другая ситуация, но я бы ограничился только этим примером.
- Осенью прошлого года в Вене глава «Росатома» Сергей Кириенко и его американский визави министр энергетики Эрнест Мониз подписали от имени своих правительств Соглашение о сотрудничестве в научных исследованиях и разработках в ядерной и энергетической сферах – так называемое «Соглашение о НИР». Среди прочего этот документ регулировал порядок доступа на исследовательские объекты обеих стран. Помогло ли это оживить былые контакты Вашего института с национальными лабораториями США в Ливерморе, Сандии, Лос-Аламосе? И какие совместные проекты (исследования, эксперименты) намечаются Вами в ближайшее время?
- Надо сказать, что взаимодействие не прекращалось, но объем его сокращался. Это было связано с истечением срока действия предыдущего соглашения и отсутствием определенности в его продолжении. Сейчас эта определенность появилась. Ранее мы проводили совместные исследования в области динамических свойств материалов, плотной высокотемпературной плазмы, математического моделирования и других. Вероятно, работы в этих областях будут продолжены. Не исключаем, что удастся организовать взаимодействие в области инерциального термоядерного синтеза. Как в области развития физических моделей, компьютерного моделирования, так и в экспериментальных исследованиях на установке NIF — это национальная установка лазерного термоядерного синтеза, действующая в Ливерморской лаборатории.
- Если я правильно понял, у нас что-то подобное NIF пока лишь планируют построить в Сарове за большие деньги? Не станет ли это повторением чего-то уже пройденного?
- Ну что вы! Такие решения серьезно прорабатываются. Облик будущей установки определяли с учетом уже существующего мирового опыта, и на стадии проектирования можно будет еще внести изменения в ее параметры.
Жарким летом в Снежинске
- Думаю, Вам не раз приходилось посещать воинские части, куда поступало ядерное оружие, созданное с Вашим участием. Есть такие образцы, что уже сняты с вооружения (с боевого дежурства), демонтированы, а может, и представлены в виде макетов в музее?
- Нет, все пока в строю.
- Какие из них Вам больше дороги и почему?
- Безусловно, те, в разработке и испытаниях которых принимал личное участие. Почему? Вероятно, те же эмоции, что и у любого человека, который сделал что-либо сам, своими руками - будь это дом, машина, решенная научная задача или что-то другое.
- Среди Ваших наград и почетных званий есть медаль «За отличие в ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций». Судя по дате ее вручения — 2010-й год, она связана с событиями того пожароопасного лета? Насколько реальной была тогда угроза объектам Вашего центра и городу Снежинску? Как удалось ее отвести?
- Пожар обнаружили, когда огонь уже приблизился к одному из казематов нашего полигона, где проводятся взрывные эксперименты. С участием областного и Снежинского ГО ЧС был создан оперативный штаб, который мне пришлось возглавить. Режим в те дни был почти военный. С утра – облет на вертолете, оценка ситуации, потом – оперативка, постановка задач на день. В обед подъезжал к месту пожара, пересаживался на квадроцикл и пробирался в те зоны, где работали люди. По-другому туда было не попасть. Потом, правда, мы нашли лазейку, по которой смогли провести пожарные машины.
Главная сложность заключалась в том, что огонь, погашенный сверху, уходил под землю и распространялся в самых неожиданных направлениях. Для борьбы с ним пришлось использовать тепловизоры – с их помощью удавалось быстрее понять, где и какие подземные очаги, чтобы их раскопать и залить водой…
- Аналогичная картина была в те дни и вокруг Сарова?
- Там складывалась даже более серьезная ситуация. Гендиректор «Росатома» Сергей Кириенко положение дел неотрывно контролировал и сам выезжал в зону пожара. Там, кстати, первоначально и была опробована идея применения тепловизоров. А про все, что у нас происходило, я ежедневно ему докладывал. В конце концов, с огнем в лесу мы справились, а все отличившиеся были поощрены. Кто-то получил ведомственные награды, а работник полигона Владимир Ябуров и два наших бульдозериста – Азат Нигматуллин и Владимир Шорохов – были представлены к медали «За отвагу». Они работали, что называется, в самом пекле и награду получили заслуженно. Чему я очень рад.
Между нами, ровесниками...
- Вы появились на свет фактически в одно время с ядерным центром, где состоялись как профессионал и которым уже более пятнадцати лет руководите. Какой город Вам сейчас дороже и важней — Вологда, где родились и оставили школьных друзей, или Челябинск-70, ныне - Снежинск, где живете и работаете?
- Если не сравнивать, а просто сказать, что по-особому дорого, начать, конечно, надо с Вологды. В этом городе прошло детство, и там навсегда остались родители. Мама работала учителем в начальной школе, отец преподавал биологию. Из трех братьев в нашей семье я был младшим. Для многих моих ровесников те годы памятны турнирами «Золотая шайба» и «Кожаный мяч», а для меня – олимпиадами по физике и математике. Именно они после восьмого класса привели меня в физматшколу при Лениградском университете. Два года в Ленинграде дали очень много и в смысле общего развития.
Пожалуй, только там я начал понимать, что такое живопись, что такое театр, приобщился к музеям. Жили мы на Савушкина, 61, недалеко от метро «Черная речка» (тогда его, правда, еще не было). И почти каждую субботу или воскресенье от школы организовывали экскурсии. Иногда это выглядело как принуждение, что мы тогда не вполне понимали, а сейчас глубоко благодарны.
Еще одно, безусловно, важное для меня место это, конечно, Москва, МИФИ. Здесь получил хорошее образование на кафедре теоретической ядерной физики. Его оказалось достаточно, чтобы состояться в избранной профессии. Последние 27 лет, как вы справедливо заметили, живу и работаю в Снежинске.
- Друзья и соратники, которые давно работают рядом, отмечают Вашу чрезвычайную требовательность – и к себе, и к коллегам. Те, что соприкасаются реже, считают Вас просто жестким руководителем. Эти качества у Вас от рождения или Вы их сознательно в себе культивировали?
- Уж какой есть… Будем считать, что это гены.
- В год, когда отмечали юбилеи ВНИИТФ, Саров и МИФИ, вы поднялись с коллегами на Пик Седова на Новой Земле. Минувшей осенью исследовали вулканы на Камчатке. А где и как, если не секрет, собираетесь встретить свои шестьдесят?
- Так же, как и в пятьдесят лет, уеду кататься на горных лыжах. Не люблю пышных торжеств.
А что до Пика Седова – мы тщательно готовили это восхождение, но не сразу смогли его осуществить. В юбилейный год, пока мы проводили на Новой Земле свои эксперименты, над полигоном висели тучи, почти каждый день шел дождь, и горы по большей части были скрыты от наших глаз.
Однажды, когда появился небольшой разрыв, мы предприняли восхождение. Но очень быстро все закончилось: опять наползли тучи и видимость упала до 10 метров. Продолжать восхождение в таких условиях стало опасно, пришлось возвращаться.
- У вас есть специальная альпинистская подготовка или в группе был кто-то более опытный?
- Был такой человек – сотрудник нашего института Валера Ильенков, с настоящей альпинистской подготовкой. Ему и доверили руководить восхождением. На следующий год погода нам благоприятствовала, и памятный знак в честь юбилея РФЯЦ-ВНИИТФ был поднят на 1100 метров и торжественно установлен на Пике Седова.
А Камчатка, которую вы упомянули, в моем понимании просто особый край, о котором можно рассказывать бесконечно. Нам повезло встретить там много хороших людей, и они надолго останутся в памяти. Как и кусок раскаленной лавы из вулкана Плоский Толбачик, упавший в пяти метрах от меня…
- Действующие вулканы завораживают и щекочут нервы. А горные лыжи, на которые вы встали давно, поставили жену, детей и внуков, закаляют характер?
- Горные лыжи - это отдых. Точнее - адреналин, который позволяет отвлечься от всех мыслей. Мозг решает только одну задачу - дойти до конца спуска и не упасть. Для этого, правда, надо идти на приличной скорости. Пока удается.