Интервью
18 марта 2011
0
ДАЖЕ ХУДШИЙ ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ НА АЭС В ЯПОНИИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ УГРОЗЫ РОССИЙСКОМУ ДАЛЬНЕМУ ВОСТОКУ – ТАКОВ ГЛАВНЫЙ ВЫВОД УЧАСТНИКОВ СОВЕЩАНИЯ. ВМЕСТЕ С ТЕМ ПРЕМЬЕР ПОРУЧИЛ ПРОВЕСТИ АНАЛИЗ СЕГОДНЯШНЕГО СОСТОЯНИЯ И ПЛАНОВ, ПЕРСПЕКТИВ РАЗВИТИЯ АТОМНОЙ ОТРАСЛИ. ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА ПРЕДЛОЖИЛ ТАКЖЕ УСКОРИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ ПРОЕКТОВ ПО ДОБЫЧЕ УГЛЕВОДОРОДОВ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ПОСТАВОК В ЯПОНИЮ.
Стенограмма совещания:
В.В.Путин: Уважаемые коллеги! Я собрал вас для того, чтобы поговорить по ситуации, которая складывается у наших соседей, имея в виду, что это непосредственно близко от российских границ. Да и в целом, судя по всему, непростые последствия ожидают наших японских друзей. Так или иначе это будет отражаться и на мировой экономике, и на состоянии окружающей среды – прежде всего, конечно, Японских островов.
Давайте поговорим и об этом в более широком плане. Начнём с той ситуации, которая на данный момент времени, по имеющимся у нас данным, складывается на атомной электростанции. Пожалуйста, Сергей Владиленович (обращаясь к руководителю «Росатома» С.В.Кириенко).
С.В.Кириенко: Уважаемый Владимир Владимирович! То, что сейчас я буду докладывать, построено не только на полученной нами информации из Токио от японских коллег, из МАГАТЭ, из Всемирной ассоциации, но и на нашем собственном моделировании, потому что информация, которую нам коллеги дают, к сожалению, либо сильно отстаёт по времени, либо она заведомо недостаточна. Но с учётом того, что мы сформировали такой аналитический центр, который позволяет это моделировать, мы понимаем сегодня ситуацию следующим образом. Если позволите, Владимир Владимирович, я Вам тогда даже изображу. Картинки у нас такие...
В.В.Путин: Да, пожалуйста.
С.В.Кириенко: На этой станции шесть блоков: три из этих блоков находились в нерабочем состоянии, они были расхоложены и находились в ремонте, три блока работали.
В.В.Путин: И они представляют угрозу?
С.В.Кириенко: К сожалению, сейчас могут представлять угрозу все шесть. Я доложу почему.
На первом этапе конструкция блока примерно следующая. Есть сам корпус реактора, в котором находятся стержни. В обычном состоянии эти стержни должны быть полностью покрыты водой. Что у них произошло? Поскольку сначала исчезло электропитание из-за землетрясения, а потом цунами разрушило приводы, в систему охлаждения аварийных дизель-генераторов перестала поступать вода.
В.В.Путин: То есть землетрясение разрушило нормальную рабочую систему охлаждения, а цунами разрушило аварийную систему?
С.В.Кириенко: Точно так. После этого включились аккумуляторы, но их хватает на семь-восемь часов. За это время надо подать каким-то образом питание водой. У них не получилось, и в результате этого, за счёт того что вода стала выкипать, температура повышалась. Они обязаны были открыть клапаны, иначе просто разорвало бы давлением корпус. Стал падать уровень воды, то есть часть стержней осталась не покрыта водой. В той зоне, где она не покрыта водой, начинается плавление этих стержней. Собственно, вот отсюда пошли взрывы на первом и третьем блоках, потому что при плавлении стержней цирконий с паром создаёт пароциркониевую реакцию с выделением водорода.
В.В.Путин: И стержни, как пластилин, оплавляются и сползают вниз?
С.В.Кириенко: Да, сползают вниз, именно так. А соответственно, пошёл (сейчас я дорисую здесь картинку дальше)... Вокруг этого есть защитный контаймент (это герметичная оболочка с соответствующим фундаментом), который защищает от выхода продуктов распада. Вокруг этого - железобетонная герметичная конструкция, и вокруг этого есть ещё общестроительная конструкция, внешнее сооружение здания.
Что у них происходило? Когда пошёл этот пар, они вынуждены были сначала сбросить его в контаймент. Когда давление в контайменте стало нарастать, они вынуждены были его сбросить, и он ушёл наверх, под крышу основного здания. Собственно, здесь и произошёл взрыв на первом блоке – это картинка первого блока. Здесь произошёл взрыв, который разрушил верхнюю часть внешнего обустройства здания, но и корпус реактора. Защитный контаймент на первом блоке уцелел, поэтому выброс, который идёт в атмосферу, – это выброс собственно продолжающихся этих газов, которые идут с паром. Это в основном короткоживущие изотопы…
В.В.Путин: Период полураспада у них несколько часов, да?
С.В.Кириенко: Там несколько часов, Владимир Владимирович. Основной здесь – это йод-131: у него восемь суток. Но всё равно это восемь суток. С учётом того, что в основном это уносится в сторону океана, то это довольно быстропроходящий след. Облако после взрывов на первом, третьем и втором шло в сторону Токио. До Токио дошло на уровне максимально тихом – в Токио было 400 микрорентген в час, – это примерно как в салоне самолёта.
Через несколько часов после прохождения этого пика в Токио было 40 микрорентген – это всего в 2 раза выше природного фона, как на любой гранитной набережной. Примерно такой уровень.
В.В.Путин: Это никак не угрожает жизни и здоровью людей?
С.В.Кириенко: Нет, никак. Если это 400 микрорентген краткосрочных – это вообще никак не угрожает, а уж 40 – это вообще нормальная ситуация. Люди живут на территориях, где выше этого, всю жизнь.
Это, собственно, первый блок. Ситуация такой сейчас здесь и остаётся. По всем оценкам, корпус реактора цел и он защищает корпус контаймента. Цел, но продолжается выброс пара. Они продолжают закачку воды. Им не удалось, по их собственным оценкам и нашим оценкам, полностью закрыть зону. Они заливают водой и реактор, и они заливают водой внутри защитной оболочки, для того чтобы охладить реактор снаружи. Это первый блок и третий блок. Такая ситуация на первом и третьем блоке этой станции.
Теперь второй блок. На втором блоке ситуация оказалась хуже. На втором блоке им не удалось удержать подпитку водой корпус ректора. У них заклинил клапан, через который они прокачивали. Они просто пожарными машинами, поскольку электроэнергии у них нет, закачивали воду. Заклинило этот клапан – они не смогли это устранить. В результате этого у них вода в корпусе реактора исчезла совсем. Произошло расплавление активной зоны. По нашему пониманию, активная зона проплавила…
В.В.Путин: Прожгла.
С.В.Кириенко: …прожгла корпус реактора. Это то, что мы докладывали Вам вчера вечером. У них вода исчезла к вечеру. В общем, счёт шёл на часы: 3-5 часов должно было проплавить корпус ректора. Это произошло сегодня ночью. Мы понимаем, что если такую же картинку нарисовать про второй блок, то это будет вот такая ситуация на сегодняшний день. Расплав активной зоны прошёл корпус реактора и, собственно, вышел из корпуса реактора и находится в защитном контайменте. Здесь, будь то железобетонные конструкции, которые он не прошёл… Но здесь сегодня есть один из вопросов угрозы, потому что если он будет проплавлять железобетон, то возникнут риски прохождения этого дальше, в землю.
В.В.Путин: Значит, и в подземные воды?
С.В.Кириенко: Да. Здесь у них на втором блоке, когда это произошло -произошёл сегодня ночной взрыв. По нашему пониманию, поскольку этот взрыв произошёл уже в контайменте, вышло всё из корпуса реактора. Этот взрыв нарушил целостность оболочки корпуса, нарушил целостность контаймента и разрушил верхнюю часть внешней обстройки. Поэтому отсюда сегодня может идти наибольшая активность. Конечно, основная активность осталась в корпусе контаймента. Но выходящие отсюда газы тащат с собой довольно приличный уровень радиоактивности, хотя он тоже в первую очередь состоит из короткоживущих изотопов, и выходит только незначительная часть долгоживущих и тяжёлых изотопов…
В.В.Путин: Долгоживущие и другие изотопы находятся…
С.В.Кириенко: В основном здесь. Только часть их выносится вместе с паром. Продолжает идти пар, и часть их выносится вместе с паром. Поскольку японцы накачивали сюда воду, то здесь остаточная вода была и пар идёт.
В.В.Путин: Но это не взрыв самого водорода?
С.В.Кириенко: Нет, это не взрыв, связанный с ядерной реакцией. И в общем, по всем расчётам наших специалистов (коллеги добавят), этот взрыв здесь невозможен, если только чего-то от нас не скрывают наши японские коллеги. Но мы исходим из того, что мы всё за них сегодня моделируем, поэтому понимаем всю ситуацию. Что добавилось?
В.В.Путин: У меня в этой связи вопрос. Наши специалисты, которые готовы выехать в Японию, допущены до работы на станции?
С.В.Кириенко: Нет, Владимир Владимирович. Плохая ситуация. Наши специалисты больше 10 часов сидят в Хабаровске, потому что японцы не принимают самолёт. При этом у нас в составе этого борта находятся два специалиста мирового уровня, которые имеют опыт при устранении Чернобыльской катастрофы – люди, которые имеют и научный опыт, и опыт непосредственного руководства. Возглавляет делегацию первый заместитель генерального директора концерна «Росэнергоатом» (это наша эксплуатирующая организация), доктор наук, профессор, человек, который прошёл всю Чернобыльскую катастрофу, один из ведущих специалистов в мире. Его готовы принять в токийском центре Всемирной ассоциации – организации, эксплуатирующей атомные энергостанции. Но вот они уже 10 часов находятся в Хабаровске вместе с техникой, со спасателями на борту. Их не принимают в Токио. Они могли бы оказать серьёзную, по крайней мере консультативную, помощь.
В.В.Путин: Это решение наших японских партнёров?
С.В.Кириенко: Да. Владимир Владимирович. И что добавилось? Что вызывает у нас сегодня настороженность, о чём нам японские коллеги пока информации не дают, но наш собственный прогноз следующий.
Это вот - три блока, (это - второй блок), которые были в работе в момент землетрясения и цунами. Рядом ещё три блока, которые не работали, и, в общем, мы не рассматривали их как...
В.В.Путин: Угрозу.
С.В.Кириенко: ...угрозу. Но тем не менее - что произошло с учётом пожара и взрыва, который произошёл уже ночью на четвёртом блоке? Там произошло следующее. Сама активная зона там пустая, то есть всё топливо было выгружено. Если нарисовать ещё раз этот же реактор, то там будет вот такая картинка... Вот здесь, рядом, уже не в основном защитном корпусе, здесь находится бассейн выдержки. Когда реактор ставится на ремонт, этот бассейн заполняется водой, и в него перегружается топливо из активной зоны, то есть все топливные стержни находятся не в реакторе, а в бассейне выдержки. Они холодные, то есть они с температурой 30–40°С. Практически у них была комнатная температура, но сюда все равно надо подавать воду – не с такой интенсивностью, как в реактор, но вода должна постоянно подаваться.
Не можем оценить, честно говоря, почему это не было сделано, потому что технически это простая операция. Он даже не внутри защитного корпуса, то есть в принципе любая пожарная машина, которая, по информации японских коллег, на площадке есть, может подавать сюда воду. То ли японские коллеги считали, что важнее и опаснее первый и третий блоки и все силы бросили туда, но в результате, по нашим оценкам, у них произошло следующее. Они не добавляли воду сюда, в бассейн выдержки, вода ушла, бассейн остался сухим. Ну и дальше сценарий такой же, как в корпусе реактора. Сначала начала расплавляться верхняя часть стержней...
В.В.Путин: Откуда вам это известно?
С.В.Кириенко: Владимир Владимирович, это единственно возможное. Японцы сообщили о том, что произошёл взрыв водорода на четвёртом блоке. Мы сделали полную модель и сценарные расчёты – никакого другого способа появления водорода на этом блоке, который может привести к взрыву, нет. Тем более мы сначала это просчитали. После японские коллеги дали информацию, что взрыв произошёл, пожар был, и взрыв был именно в бассейне выдержки, что подтверждает наш анализ.
В.В.Путин: Потому что реактор-то не работал.
С.В.Кириенко: Да, реактор не работает: в реакторе нет топлива. Дальше произошло следующее. Стали плавиться верхушки топливных стержней, тот же контакт с паром, образование водорода, пожар – и взрыв. У них вот здесь пошёл пожар, о котором они сейчас объявили, что он потушен, но произошли пожар и взрыв – и активность стала нарастать. Что самое плохое в этой части: рядом ещё два таких же блока – пятый и шестой, по которым вот только что, минут 20–30 назад, поступило сообщение, что растёт температура внутри контайнментов этих реакторов. Поскольку топливо, реакторы не работают, это означает, что это опять в основном скорее бассейны выдержки. Почему не удаётся у коллег подать туда воду – нам трудно дать оценку: информации по этому вопросу они дать не могут.
Заключительная часть доклада, Владимир Владимирович. Тем не менее, мы все эти сценарные варианты закладывали , в том числе считали и худшие сценарии, что это перекидывается на другие блоки. Сейчас мы добавили к этим сценарным расчётам ещё и самый худший сценарий, когда расплавляется активная зона не только в трёх действующих реакторах, но и во всех бассейнах выдержки: в четвёртом, пятом, шестом…
В.В.Путин: То есть самый плохой вариант.
С.В.Кириенко: Самый плохой вариант. И у первого, второго, третьего тоже. Главный вывод заключается (коллеги смогут доложить подробнее) в том, что даже если посчитать такой сценарий, что расплавится всё, – это по-прежнему не приводит к ядерному взрыву, поэтому вопрос только выброса в атмосферу, причём нет энергии, которая может бросить это на большую высоту. Это плохо для территории вокруг станции (коллеги могут доложить расчёты, что такое эта территория вокруг станции, – там, конечно, возникает значительная зона отчуждения). Но даже если посчитать худший сценарий выбросов, и если положить на этот худший сценарий развития событий на станции худший сценарий по ветру… Мы сделали такой апокалиптический сценарий по ветру, что в момент, когда это происходит, весь ветер направлен в сторону Российской Федерации. Причём идет с большой скоростью, несколько суток подряд…
В.В.Путин: И на этом остановитесь.
С.В.Кириенко: Я хочу сказать, что даже в этом случае никакой угрозы для Российского Дальнего Востока не существует, потому что в основном, как мы сказали, – это короткоживущие изотопы, которые практически не долетают. И даже в этом самом драматичном сценарии, который на самом деле не подтверждается выводами Росгидромета: весь ветер идет в другую сторону (коллеги смогут об этом доложить). Завершаю доклад следующим тезисом: даже при самом худшем развитии событий на станции в Японии и худших погодных условиях Российскому Дальнему Востоку угрозы не существует.
В.В.Путин: Леонид Александрович (Большов), директор Института проблем безопасности развития атомной энергетики Российской академии наук, ваша оценка и ваш прогноз, пожалуйста.
Л.А.Большов: Владимир Владимирович, сделали еще 11 марта расчёт предельного сценария по одному блоку и, натягивая самый-самый-самый худший, который только возможен, мы получили по Дальнему Востоку России значение, которое в несколько раз меньше, чем рекомендации Международной комиссии по радиационной защите, ниже которых не рекомендуется производить какие-нибудь контрмеры.
При новой вводной о том, что могут быть неприятности со всеми блоками плюс бассейнами выдержки, мы, отказываясь от совершенно нереалистического сценария, оставаясь в пределах здравого смысла, подтверждаем свой прогноз, что заведомо полученные дозы, даже в самом неблагоприятном случае, но реалистически, будут в пределах 20 миллизивертов.
Это тот уровень, при котором Международная комиссия по радиационной защите не советует принимать какие-либо контрмеры. Если говорить про территорию Японии, то на расстоянии 5 км, это где-то от 50 до 150 миллизивертов за 10 суток - это как обычно рассчитывают острую фазу. И для опоры 10 миллизивертов… Что это такое? Это на томографе полное исследование тела человека. Даже если умножать в разы – это еще не катастрофа. Тем более что японцы произвели эвакуацию на 20 км – сейчас расширили до 20–30. И каких-либо катастрофических последствий для здоровья, тем более на том фоне, который в стране (разруха, инфраструктура легла, люди погибли), – в общем, это не самые главные неприятности, хотя, конечно, неприятно. Это зона отчуждения – тяжёлая авария на атомной станции.
В.В.Путин: Но не катастрофа. Ваша оценка ситуации на нашем Дальнем Востоке? Понятно, что если для Японии это не вызывает катастрофических последствий, то для нас…
Л.А.Большов: Для Дальнего Востока никаких контрмер не потребуется. Никаких мероприятий типа эвакуации, укрытия, йодной профилактики – ничего этого не нужно. На наш взгляд, чем нужно заниматься? Нужно непрерывно вести мониторинг и работать с населением, поскольку известное дело, что при радиационных инцидентах самая главная неприятность, если это не катастрофа, – это паника, это завышение оценок.
В.В.Путин: Понятно. Хорошо, теперь по поводу наблюдений. Фролов Александр Васильевич, пожалуйста, . Как организована работа и каковы её результаты?
А.В.Фролов: Уважаемый Владимир Владимирович! Все события инициированы подводным землетрясением примерно в 300 км от Хонсю, которое вызвало цунами. Росгидромет координирует деятельность службы цунами. Через 8 минут было выпущено предупреждение и сделаны расчёты, которые показали, что угрозе подвергаются Южно-Курильские острова и территория Сахалинской области. Ни по Приморью, ни по Камчатке угроза цунами не объявлялась. По данным наблюдения, волна к нам подошла примерно через 1 час 5 минут–1 час 10 минут.
Зафиксированы уровни в соответствии с прогнозом: у Малокурильска – 3 м, Южнокурильска – 1,89 м, Северокурильска – 1,6 м. Во всех остальных пунктах наблюдения – у нас 23 автоматизированных пункта, которые каждую минуту через спутник передают данные об уровне моря, – превышения уровня более чем на 30–40 см зафиксировано не было.
Сразу после указаний об авариях на атомных станциях наши территориальные управления были переведены в режим постоянной готовности. Каждый час на метеорологических станциях проводятся наблюдения с помощью дозиметров, данные сообщаются каждые два часа в местные органы власти, СМИ, опубликованы на сайтах. У нас есть текущая информация: на нашей территории с 11 марта по текущий момент уровень радиационного естественного фона не превышен, в некоторых местах даже и ниже.
Нашим учреждением, которое выполняет также международные функции для Азии по предоставлению продукции моделей переноса при авариях на атомных станциях в системе Всемирной метеорологической организации и МАГАТЭ, выполнены расчёты, в том числе по последним событиям. Я могу Вам сейчас продемонстрировать данные переноса концентрации на уровнях 500 м, 1500 м и 3000 м. Они связаны в основном с направлением ветра и текущими погодными условиями. Сейчас у нас зимний муссон и преобладает перенос материка в океан за исключением самого нижнего слоя до 50 м, где существует такое локальное завихрение и сейчас идёт юго-восточный перенос от атомной станции, и, по нашим оценкам, существует определённая угроза Токио, всему населению. Этот перенос будет продолжаться примерно в течение суток.
В.В.Путин: Ну, как мы слышали специалистов, уровень загрязнения такой, что он реальной угрозы здоровью людей не несёт. Меня сейчас интересовал прежде всего наш Дальний Восток.
А.В.Фролов: Наш Дальний Восток в норме, абсолютно в норме. Каждый час проводим…
В.В.Путин: Значит, я вас прошу не снижать взятый режим контроля за окружающей средой на Дальнем Востоке. Что происходит по линии МЧС?
Р.Х.Цаликов: Уважаемый Владимир Владимирович! Вы поручили нам проверить все планы, проверить все силы. Хочу доложить, что поручение Ваше выполнено. Абсолютно все виды планов, связанных с вопросами мобилизации, взаимодействия, эвакуации, проверены. Со вчерашнего дня в режиме командно-штабного учения вместе с нашими коллегами, которые здесь присутствуют, и с другими федеральными ведомствами совместно с территориальными подсистемами нашего Дальнего Востока на уровне не ниже губернатора, председателя комиссии по чрезвычайным ситуациям, всё это отрабатывается. И хочу доложить, что режим повышенной готовности, который в соответствии с Вашим поручением объявлен, готовность номер один мы будем сохранять до тех пор, пока не почувствуем окончательной стабилизации обстановки.
Что касается резервов. Проверены абсолютно всевозможные резервы, которые могут быть востребованы в такой ситуации. Мы готовы и для того, чтобы в случае необходимости…. Судя по всему такой нет, но тем не менее мы готовы оказать помощь и своему населению и готовы помочь в качестве гуманитарной помощи по соответствующим поручениям Японии.
Что касается нашего отряда, Владимир Владимирович, он располагается в городе Сендай, приступил к проведению активных работ. Сейчас идёт фаза разведки. Мы на постоянной связи, в том числе в режиме видеоконференции постоянно отслеживаем радиационный фон, хотя отряд снабжён всеми необходимыми средствами защиты.
В.В.Путин: Надо подумать о наших гражданах, которые живут в Японии. Я имею в виду и специалистов МЧС, которые работают, и других специалистов, которые по линии различных ведомств находятся на территории Японии, представителей средств массовой информации, которые там в непосредственной близости от зоны находятся. Нужно, чтобы все понимали, в какой ситуации они работают и соответствующим образом их нужно ориентировать.
И, конечно, мы должны быть готовы к действиям по любому варианту развития событий – просто по любому. Я слышал ваши прогнозы, исхожу из того, что эти прогнозы являются предельно объективными, и тем не менее силы и средства должны быть в готовности на любой вариант развития событий.
В этой связи прошу Министерство… У нас ведь нет станций, которые находятся в сейсмически опасных зонах, да? Ни одной атомной?
С.В.Кириенко: На территории России нет.
В.В.Путин: И не планируется?
С.В.Кириенко: И не планируется.
В.В.Путин: Тем не менее прошу , Росатом и провести анализ и сегодняшнего состояния атомной отрасли и анализ планов, перспектив развития атомной отрасли. И в месячный срок представить результаты этого исследования в Правительство Российской Федерации. Первое.
И второе. Совершенно очевидно, что выпадающая генерация атомных электростанций у наших соседей будет носить длительный характер. В этой связи нужно подумать над тем, чтобы ускорить наши планы по развитию проектов, связанных с добычей углеводородного сырья, прежде всего газа, на Дальнем Востоке.
В том числе имею в виду и проект «Сахалин-3». Подумайте, как это сделать своими собственными силами с привлечением иностранных партнёров, и представьте предложения.
Одновременно нужно ускорить работу и по «Южному потоку». Имею в виду возможность увеличения поставок в Европу. И, разумеется, ритмично работать по реализации «Северного потока».
Наконец, вопросы гуманитарного характера. Коллеги наши обратились в МЧС с просьбой о помощи в поставках отдельных товаров. О чём идет речь?
Р.Х.Цаликов: Речь идёт о палатках, одеялах. У нас есть это в наличии, и мы готовы при соответствующем поручении приступить.
В.В.Путин: Так и нужно сделать. И по линии Росатома, конечно, нужно продолжать предлагать наши услуги. И если коллеги посчитают, что это целесообразно, то, конечно, эту помощь оказать.
Я сегодня разговаривал, кстати, с некоторыми членами нашей российской федерации по борьбе дзюдо – связь у них постоянная. Предложил пригласить сборную команду Японии вместе с семьями для совместного тренировочного сбора. Я к чему это говорю? Потому что по линии городов-побратимов, по линии партнёрских связей между высшими учебными заведениями, по линии различных организаций такие контакты с Японией у нас есть. И нужно сделать всё для того, чтобы по всем этим направлениям наши соседи и друзья почувствовали поддержку.
Источник: