Интервью 10 ноября 2017
Atomic-Energy.ru

Данила Медведев, футуролог: «Росатом к изменениям не готов»

Павел Яковлев, главный редактор портала “Российское атомное сообщество”: "Данила, расскажи, пожалуйста, о том, что побудило тебя стать футурологом".

Интерес к будущему возник с детства. Мой папа занимался изучением научно-технического прогресса и поэтому в доме у меня были книжки про будущее. В 90-е годы, когда стало доступно подключение к интернету, я сразу подключился и в 1994 году перечитал всё на английском языке, твёрдо решив, что буду заниматься будущим.

Павел Яковлев: "Недавно ты выступал на сессии Форсайта-2040, организованной госкорпорацией “Росатом”, для изучения трендов будущего. Как специалисты атомной отрасли увидели будущее, готовы ли они были в нём участвовать и его создавать?"

Знаете, мой ответ вам не понравится. Атомщики хотели бы создавать будущее, но сотрудники “Росатома” понимают, что вся система, частью которой они являются, категорически против того, чтобы кто-то из них стал частью будущего.

Каждый сотрудник, начиная от грузчика из административно-хозяйственной службы и заканчивая, наверное, директорами департаментов, понимает, что с одной стороны вроде бы важно сделать всё, чтобы было хорошо, но с другой стороны — нельзя.

При этом мой опыт общения с молодыми специалистами на Форсаже говорит о том, что ребята гораздо более открыты, когда они помещены в более свободный контекст и в творческую обстановку. Все готовы задумываться над любыми сложными проблемы и задачами. Интерес к будущему там однозначно присутствует.

Моя лекция для молодежи “Росатома” на Форсаже проходила на гораздо более высоком уровне (даже касательно технологий), чем подготовка Форсайта в этом году на форсайт-сессии. Даже тот уровень будущего и уровень технологий, о которых я говорил школьникам 9, 10, 11 классов из центра "Мой атом" во Владимире, когда меня позвали 25 октября 2015 года выступить с двумя лекциями, намного выше, чем на Форсаже, и фантастически более высокий, чем на форсайт-сессии.

Поэтому, когда вы задаете вопрос: «Готовы ли специалисты атомной отрасли к будущему?», я могу ответить: чем моложе и чем младше по должности — тем более готовы. «Готово ли руководство?» — очевидно, в “Росатоме“ есть что-то, что препятствует прогрессу, и вряд ли это связано с личными качествами конкретных людей. Скорее всего, это связано с самой организацией процесса. В стратегии инновационного развития “Росатома“ написано, что должна быть создана единая цифровая среда для творческой части работников “Росатома“. Так вот — вы её не создали.

В футурологических дискуссиях, подобных форсайт-сессии, прогнозы чрезмерно упрощаются, но будущее, которым вам нужно заниматься, невероятно сложное, и вам никто не дал инструментов, чтобы разбираться с этим сложным будущим.

Если я вам дам набор простых, не цветных карандашей, и попрошу нарисовать радугу — у вас может получиться красивая картинка, но даже если у вас будут очень хорошие, качественные карандаши,  — радуга хорошей не получится. В рамках этой форсайт-сессии вы как раз пытаетесь создать радугу, но правильных карандашей у вас не хватает.

Павел Яковлев: "По-твоему получается, что атомная отрасль на сегодняшний день к этим изменениям не готова. А насколько они вообще важны для неё?"

Думаю, что атомная отрасль абсолютно не готова к изменениям. У нее есть определенный потенциал для развития, которой никуда не делся; в конце концов, проекты термоядерного реактора, множество иных проектов по разным вариантам ядерных реакторов. Но к изменениям в атомной отрасли, похоже, не готовы вообще, потому что весь мир обсуждает солнечную энергетику, хранение энергии в батареях и так далее. Я не призываю всех печатать портрет Илона Маска и вешать у себя над кроватью; можно даже считать, что он где-то приврал, но в целом тенденции в альтернативной энергетике видны.

Компания "Дженерал Моторс" объявила, что скоро у неё будут электромобили с автопилотом, но об атомной отрасли при это они как бы забыли. А атомщики тоже занимаются энергетикой, но как-то совершенно забывая об электромобилях, хотя это упоминается во всех форсайтовских таблицах и документах. Проблема, которую я вижу, заключается в том, что в этих прогнозах обычно работают без глубокого осмысления. Взять прогноз РВК или какой-нибудь timeline, который приготовил кто-то другой, и переписать его своими словами — это не значит адаптировать эту информацию к своей отрасли, своему бизнесу. Вы её просто переписали, причём зачастую потеряв смысл, потому что вы этого смысла там можете не понимать. Поэтому "к изменениям" я не вижу, чтобы кто-то был готов. В атомной отрасли ничего не намечается. Но надо понимать, что до Росатома было много компаний больших, сильных, успешных, которые в какой-то момент просто рушились и переставали таковыми быть. Компания Кодак, которая производила очень хорошие фотоаппараты, а потом раз - и всё; компания Нокиа, которая также производила очень хорошие телефоны. И никто от этого не застрахован. Чем больше великан, тем больнее ему падать.

Павел Яковлев: "У тебя есть несколько текущих проектов, таких как Нейрокод и НаноЛаб, которые могут найти свое применение в атомной отрасли. Каким компаниям они могут быть интересны? Расскажи про них подробнее, пожалуйста."

Эти два проекта могли бы быть полезны практически любой компании в группе “Росатом”. “Росатом“ — это большая структура с огромным количеством подразделений, которые при этом должны объединяться ради работы над едиными проектами. Множество департаментов должны соединять свои усилия и работать сообща. Нейрокод — система, предназначенная именно для того, чтобы объединить управленцев из разных организаций, объединить стратегические планы, объединить цифровые рабочие пространства разных организаций в тех случаях, когда работать приходится над чем-то единым. При проектировании и строительстве АЭС используются специальные инструменты, поддерживающие так называемый подход Multi-D; что-то подобное требуется и для решения управленческих задач, то есть более общих и абстрактных вещей, чем непосредственно строительство объектов. Потому что когда в рамках госкорпораций принимаются определенные стратегии и возникают некоторые проекты — приоритеты на эти проекты точно так же нужно рассматривать с разных точек зрения, в разных разрезах, с точки зрения разных организаций, как и при строительстве АЭС. Но если для проекта строительства АЭС компьютерные инструменты определены, найдены и даже внедрены, то в том, что касается обеспечения управленческой деятельности, присутствует полный вакуум. На примере форсайт-сессий можно заключить, что этот дефицит, конечно, очень сильно вредит работе многих организаций госкорпорации “Росатом”. По-хорошему, мне видится, что во всех крупных предприятиях и подразделениях “Росатома“ на уровне руководства и на уровне отделов, отвечающих за развитие и за планирование, должен использоваться Нейрокод, потому что это позволило бы, во-первых, легче взаимодействовать, пересекая организационные границы, то есть взаимодействовать разным подразделениям и различным организациям; кроме того, это позволило бы увеличить качество и усложнить планы, которые создаются и затем реализуются. Зачастую именно отсутствие инструментов для моделирования бизнеса препятствует реализации сложных стратегий. Вот так я вижу Нейрокод. В целом, можно значительно улучшить процессы, связанные с управлением знаниями в “Росатоме”, и модернизировать систему управления знаниями с помощью интерфейса Нейрокода. Огромное количество применений — например, техническая документация. Те стандарты, которые сейчас для нее существуют, и те инструменты, которые предназначены для создания перевода, обновления технической документации, тоже можно сделать эффективнее с помощью Нейрокода. Всё, что касается корпоративного обучения, личностного роста и планирования карьерного развития сотрудников при работе с кадровым резервом — здесь также есть огромный потенциал. А если мы представим себе, что всё это можно объединить вместе, и у вас в корпорации инновационная деятельность была бы синхронизирована с образовательной и проектной, то это всё могло бы означать огромную эффективность и экономию для всей госкорпорации.

Павел Яковлев: "Спасибо, по Нейрокоду понятно, а что такое НаноЛаб?"

Как известно, мир состоит из атомов, но многие люди не очень хорошо в этом ориентируются. Тесты остаточных знаний, которые проводятся в России и за рубежом, показывают, что до четверти людей считают, что атомы крупнее молекул, то есть имеют слабое представления об атомах и об устройстве вещества. НаноЛаб - это наша российская попытка решить эту проблему, дав людям возможность погрузиться в виртуальную реальность, в которой существуют смоделированные на компьютере атомы и молекулы, которыми можно управлять с помощью рук, т.е. максимально естественного и привычного каждому человеку интерфейса. Собирать из них что-то интересное — например, создавать нанотехнологические устройства, сложные молекулы, осваивать наномир. Я считаю, что это могло бы очень сильно помочь решить коммуникационные и просветительские задачи “Росатома”, которые слабо развиваются. Центры в разных городах, которые “Росатом” создал в рамках проекта "Мой атом", можно было бы использовать как площадки, где дети могли бы погружаться в мир атомов, молекул, понимать, как устроен мир, и учиться не из книжек и картинок, а непосредственно взаимодействуя с веществом на атомарном уровне; за счёт этого они будут лучше понимать, что такое атомы и что с ними можно сделать.

Это — самое первое, простое применение. На самом деле у нас есть долгосрочные задачи: например, воспитать новое поколение молодежи, которые с детства комфортно себя чувствуют, работая с атомами, пусть пока в виртуальном пространстве. Можно поставить задачу создания наноустройств, наномашин, нанороботов — это вызовет следующую технологическую революцию, то есть мы воспитаем поколение людей, которые не боятся лезть глубоко на наноуровень. Для “Роснано” это оказалось слишком радикально; интересно, как бы среагировал “Росатом”. В общем, мы будем это делать со смелыми организациями. Посмотрим, кто это будет.

Павел Яковлев: "Можешь поподробнее рассказать, как эти два проекта организованы? Можно ли на них сейчас посмотреть?"

Проект НейроКод представляет собой новый интерфейс представления объектов на рабочем столе. Все наверняка видели фантастические фильмы, в которых капитан рукой водит по экрану и достает информацию по каким-то темам, перекладывает ее, делает с ней что-то, кладет обратно — то есть абсолютно свободный доступ к объектам. Примерно этого мы хотим добиться.

Представляю, что людям, которые привыкли использовать классический вариант представления информации "вложения по папкам", будет это сложно сразу понять, но, по моему мнению, это единая цифровая среда нового поколения. Возможно, это вообще нечто совершенно другое в рамках обычного персонального компьютера — нечто, что поможет нам организовать всю свою жизнь и трудовую деятельность.

Можно добавить, что это клиент-серверное приложение, которое поддерживает все разграничения прав и работает на стандартных компьютерных устройствах, то есть компьютерах с операционной системой Windows и Mac OS или Linux, а также на мобильных устройствах и планшетах. Работать оно может и на больших интерактивных экранах, в том числе высокого разрешения 4K, обеспечивая тем самым платформу для ситуационных центров и рабочих мест руководителей. Эта система даёт доступ к общему единому цифровому пространству, в котором затраты на переход между отдельными объектами и документами сведены до минимума. Это не постраничная система навигации, как мы привыкли в интернете, где должна прогрузиться сначала страница, потом картинка и т.д., это непрерывная навигация, где у каждого пользователя в каждый момент времени есть доступ ко всей доступной ему согласно его правам информации.

Доступ может быть для просмотра или для редактирования. Это не только инструмент для ознакомления с какой-то информацией, это инструмент для коммуникации, для совместной работы, для создания документов, управления проектами, делами; при этом поддерживается работа как с неструктурированными объектами, то есть обычная переписка, коммуникации, заметки, так и с формализованными объектами, такими как модели тех или иных технических устройств и так далее.

Главное отличие от альтернативных систем — это то, насколько тесно и плотно разные части системы связаны между собой, то есть любой объект, информацию из одной области можно легко соединить с чем-то еще и использовать в другой области. Не нужно думать о том, как информацию экспортировать, перекидывать, где она сохраняется. За счет этого скорость работы человека, занимающегося интеллектуальным трудом, которому нужно постоянно что-то искать, анализировать, что-то обобщать, организовать и писать, значительно повышается, и, соответственно, повышается эффективность работы компании и её прибыль.

Павел Яковлев: "А как выглядит НаноЛаб?"

Сейчас очень популярной становится виртуальная реальность, например, специальные очки, увлечение которыми мы можем повсеместно наблюдать среди молодежи. Нанолаб — это образовательная технология в области химии. Он предоставляет пользователю возможность видеть в виртуальной реальности свои руки и, двигая ими, перемещать атомы, соединять их так, чтобы они поддавались законам химии.

Что мы имеем? Мы имеем практику. Студенту всегда сложно понять предмет без практики, а с Нанолабом он сможет наглядно попрактиковаться, создавая что-то. Особенно это должно быть интересно детям — эти знания будут лучше фиксироваться в мозгу.

Добавим, что атомы не сложнее, чем кирпичики LEGO, и они всегда были очень простыми. Даже в Древней Греции, когда Демокрит только высказывал гипотезу об атомах, они уже существовали и работали так же просто, как и сейчас. Ничего сложного в атомах нет, их можно описать некоторыми законами. А вот объяснить эти законы — так же сложно, как объяснить, что такое LEGO, не дав вам попробовать эти кирпичики. НаноЛаб устраняет эту проблему, предоставляя возможность напрямую делать что-либо с этими атомами, ощущать их. Все эти дополнительные правила, законы и классификации, которые ученику надо выучить, чтобы сдать ЕГЭ, будут для него в десять раз проще, потому что для него все это будет относиться к реальным объектам, которые он разбирал, соединял и т.д.

Я думаю, что такие проекты будут замечательным подспорьем для обучающихся. В первую очередь, они повысят желание учиться, а во-вторых — помогут открыть новые таланты.

Павел Яковлев: "У тебя на дне рождения собралось обширное сообщество трансгуманистов, футурологов, прогрессоров и технократов. Расскажи, пожалуйста, что представляет собой это сообщество в России и что делать тем, кто захочет к нему присоединиться".

Сообщество трансгуманистов, которое собралось у меня на Дне рождения — это люди, которые всерьез воспринимают научные и научно-популярные прогнозы. Таких людей достаточно много — несколько десятков процентов населения относятся очень положительно к будущему и к техническому прогрессу. Вообще потенциальных футуристов в мире и в России огромное количество, однако большинство из них считает, что есть отдельный реальный мир, в котором мы ходим на работу, ездим в метро, у нас пятидневная рабочая неделя, а в выходные мы отдыхаем с друзьями. Но некоторые понимают, что если мы хотим, чтобы через тридцать лет у нас были не только базы на Марсе, но и нанороботы, искусственный интеллект, выращивание органов, то это значит, что уже сегодня нужно что-то делать по-другому. Может быть, чему-то учиться, может быть, реализовывать какие-то проекты; когда набирается критическая масса таких людей (а в Москве она точно набралась), то становится возможным брать совершенно фантастические идеи и находить достаточное количество людей, которым это интересно, и которые обладают навыками, необходимыми для того, чтобы воплощать фантазию в реальность.

Мне интересно решать именно такие задачи, поэтому я стараюсь окружать себя людьми, которые именно таким образом смотрят на мир. Для того, чтобы стать частью этого сообщества, нужно просто не бояться фантазировать, выдумывать, находить новые возможности, основанные на абсолютно реальных научных и инженерных знаниях и принципах, но при этом выбивающиеся за рамки нашей повседневности. А потом нужно только связаться со нами, пообщаться, понять, как можно вписаться в нашу большую дорожную карту, в наш план по построению утопии, и продолжать работать, получив синергетический эффект за счет участия других людей, которым это интересно.

Из последних пополнений этого сообщества я могу отметить Сергея Захарова — его я просто нашёл на Фейсбуке. Он заинтересовался идеями создания частных городов. Когда-то в рамках атомного проекта создавались закрытые города, которые решали совершенно определённые задачи. Это были искусственно созданные населенные пункты, куда приезжали специально подобранные люди, которые жили по определенным правилам. Точно так же можно сделать сегодня: закрытые города и моногорода можно рассматривать не как какой-то балласт, который нам мешает и чьи проблемы надо решать, а наоборот — как инструмент для того, чтобы продолжать реализовывать прекрасные фантастические проекты. Мы с Сергеем уже пообщались, будем друг другу помогать. Возможно, некоторые наши проекты, такие, как НаноЛаб, будут реализовываться тоже в закрытых территориальных образованиях. Я пока не знаю точно, как всё это будет разворачиваться, но реальное будущее строят сами люди, которым всегда "добро пожаловать" в нестройные и яркие ряды трансгуманистов и футуристов.