Известнейшие украинские независимые эксперты в ядерной области Георгий Копчинский и Николай Штейнберг готовят к изданию свою книгу «Уроки Чернобыля». Георгий Алексеевич, не дожидаясь вопросов, говорит о том, что его сегодня больше всего волнует:
— Доноры обещали полностью профинансировать Укрытие-2, которое сейчас принято называть безопасным конфайментом. А кроме того — профинансировать новые мощности, компенсирующие выведенную по их настоянию из эксплуатации Чернобыльскую АЭС. Какие-то небольшие проекты упоминались, но кардинально эта проблема все равно не решена. Я не знаю, откуда оптимизм у прошлого, да и нынешнего руководства страны. Во всяком случае, наша более чем пожилая тепловая энергетика в печальнейшем состоянии. Когда и как это проявится, никто не знает... Мы потеряли уже, наверное, лет пять. Тут виноват и Запад, и Украина. Вот эта тендерная система закупок, безусловно, прогрессивна. Но в некоторых уникальных случаях она работает в минус. Сегодня, например, как божий день ясно, что Укрытие-2 должна проектировать и строить организация и люди, которые досконально знают эту проблему. Причем и на стадии предпроектных исследований, и при работе над эскизными проектами, и при создании рабочей документации. Но на каждом из этих этапов нужно проводить многочисленные тендеры. Потом приезжают западные специалисты. Как правило, это все новые и новые люди. Только что-то узнают, научатся — как тут же уезжают. Негативно зарекомендовал себя и принцип, в соответствии с которым фирмы каждого донора должны получить что-то от пирога, то есть возможность выполнить какой-то подряд, немножко заработать. Это приводит к тому, что мы теряем и время, и деньги.
— Георгий Алексеевич, сегодня к атомной энергетике привлечено двойное внимание. Во-первых, из-за аварий на японских атомных реакторах, во-вторых, в связи c приближающейся 25-й годовщиной Чернобыльской трагедии. Корень у этих событий один — просчеты в ядерной безопасности. И последствия для атомной энергетики тогда и сегодня могут быть схожими: требования заморозить ее развитие, а то и вовсе отказаться от этого источника энергии. Как вы смотрите на такую перспективу?
— Приходится констатировать, что исчерпывающих выводов, особенно по Чернобыльской аварии, мировое ядерное сообщество не сделало. В то же время после Чернобыля очень многое было предпринято, чтобы повысить ядерную безопасность действующих АЭС. Был создан международный режим безопасности ядерной энергетики. Но Фукусима в очередной раз крайне жестко продемонстрировала, что в атомной энергетике и в достижении ядерной безопасности мелочей не существует. По официальным сообщениям может сложиться впечатление, что японская атомная станция «Фукусима-1» попала под воздействие грандиозных фатальных сверхкатастрофических природных явлений — землетрясения, цунами. Но постепенно выясняется, что это суждение, безусловно, верное, но не исчерпывающее. Оказывается, несколько лет тому назад один из японских сейсмологов предупреждал правительство и власти, регулирующие безопасность ядерной энергетики, о возможности такого цунами. Его предостережения, сделанные в результате серьезных научных исследований, не возымели действия. По крайней мере, никаких активных действий не предпринималось. В результате не столько даже землетрясение, сколько цунами поразило атомную станцию, как говорится, в самое сердце. Оно уничтожило резервные источники энергоснабжения, тогда как ранее землетрясение разрушило внешнюю энергетическую сеть. В результате станция осталась без охлаждения. Одна из главных проблем энергетической безопасности АЭС — непрерывный съем тепловой энергии, выделяемой в активной зоне реактора, в бассейнах выдержки отработанного ядерного топлива в результате радиоактивного распада. Лишившись энергоснабжения, на Фукусиме оказались в крайне сложном положении.
И если говорить о том, как это скажется на перспективах ядерной энергетики, то нужно признать, что это — очередной удар по ней. Он, вне всяких сомнений, будет чувствоваться еще очень долго. Но мне кажется, что энергетическая и экологическая ситуация на нашей планете сегодня такова, что любой возможный энергоисточник сегодня должен рассматриваться как жизненно необходимый. Иногда слышишь очень обнадеживающие высказывания об альтернативных источниках энергии. Я считаю, что все, и традиционные, и альтернативные, источники требуют внимания и развития, потому что углеводороды рано или поздно (и это не за горами) иссякнут и цивилизация окажется в рамках сурового дефицита энергетики. Тогда любой источник будет необходим и ценен. Но нельзя забывать, что нынешняя цивилизация отличается чрезвычайной концентрацией потребителей, а следовательно, и потребления энергии. Только в одном Киеве используется шесть-семь миллиардов киловатт-часов в год. Ни ветровые, ни солнечные станции такой концентрации не обеспечат. Воду нагреть или какое-то единичное здание запитать таким образом можно. Но обеспечить работу предприятий, транспорта, таких городских служб, как водопровод и канализация, за счет этих рассредоточенных источников очень трудно. Кроме того, они не стабильны: ночью не будут работать солнечные батареи, а когда стихнет ветер, естественно, остановятся ветроустановки. А энергия нужна постоянно. Так что в условиях, когда энергия становится жизненно важным фактором существования цивилизации, именно такие концентрированные источники, как атомная энергия, потенциал которой может служить человеку тысячелетиями, не могут не использоваться. И вообще в подобных ситуациях запрет — это самый легкий, но далеко не самый разумный путь. Да, нужно создавать безопасные установки. И это не утопия. Уже сегодня такие проекты существуют. Это четвертое поколение атомных станций. Ученые уверены: для атомной энергетики эта проблема решаема. Вопрос только в том, насколько то ли иное сообщество, та или иная страна готовы в полном объеме выполнять требования по режиму безопасности ядерной энергетики, в частности обеспечивать культуру безопасности. Правда, в нашей стране, особенно в последнее время, появляются примеры того, что утверждение «культура безопасности у нас на уровне» не до конца правомерно.
— Глава Государственной инспекции ядерного регулирования Украины Елена Миколайчук считает, что нет смысла тратить средства на модернизацию устаревших ядерных объектов и продление срока их службы. На практике, я думаю, такое мнение может привести к тому, что Украине придется закрыть некоторые энергоблоки, которые из-за трудностей с финансированием не успели полностью дотянуть до современных требований безопасности. Как вы относитесь к такой перспективе? Ведь вывод из эксплуатации требует, наверное, не меньше расходов, чем меры по усилению безопасности. Но ведь в первом случае блок уже не работает, электроэнергию не вырабатывает, а только очень много потребляет...
— Я слышал это высказывание Елены Анатольевны. В чем опасность сегодняшней ситуации? Встревоженность после событий на «Фукусиме-1» явно приведет к тому, что антиядерные тенденции будут превалировать. При этом можно наделать очень много неразумных вещей. В частности, чтобы отрицать возможность продления сроков эксплуатации наших энергоблоков, нужны серьезные основания. Если уж эксплуатирующая организация предоставила обосновывающие материалы о продлении ресурса, которые не вызывают сомнений, то нет и юридических оснований для запрета. И инспекция вправе выдавать лицензию на продолжение эксплуатации. Но, повторяю, это только в том случае, если нет сомнений... А если подходить к этому вопросу принципиально, то надо сказать, что те реакторы второго поколения, которые сейчас эксплуатируются в Украине, а также на большинстве АЭС в мире, в значительной степени соответствуют современным представлениям о безопасности. Мы очень часто вспоминаем не только о Чернобыле, но и об аварии 1979 года на американской АЭС Тримайл Айленд. Там зона расплавилась полностью, все превратилось в окатыши по той же причине, что и на «Фукусиме-1», т.е. из-за нарушений в теплосъеме. Но при этом практически ничто не вышло за пределы защитной оболочки — системы безопасности станции сработали надежно, штатно в достаточно сложной ситуации. Если исходить из этого, то каких-то серьезных поводов для однозначного категорического заключения о том, что действующие в Украине блоки не имеют права на продление сроков эксплуатации, по моему мнению, нет. Еще раз повторяю: нужно представить необходимый анализ, как того требуют нормативные документы, и если там нет ничего угрожающего, то почему не эксплуатировать?
Что касается соотношения вывода из эксплуатации и строительства новых блоков, ядерная энергетика вообще отличается очень высокими капитальными затратами. Сегодня стоимость одного ядерного энергоблока мощностью миллион киловатт перешагнула сумму в 2 миллиарда долл. Следовательно, чтобы развивать ядерную энергетику, нужно иметь соответствующие средства. И это для нашей страны более чем актуально. Это ставит серьезный барьер перед развитием ядерной энергетики не только у нас, но и во всем мире. Потому что никто не будет вкладывать огромные средства в то, что вызывает сомнения с точки зрения безопасности. Так что на этом фоне очень трудно делать какие-то однозначные выводы. Что выгоднее: выводить из эксплуатации устаревшие и строить новые блоки или вкладывать средства в продление эксплуатации? Судить об этом очень и очень сложно, даже с учетом того, что сама по себе консервация остановленных блоков, безусловно, требует немалых затрат. И все же они куда меньше, чем капитальное строительство новых блоков.
Но без должного основания накладывать запрет на продление эксплуатации действующих энергоблоков в Украине в общем-то не стоит. Ядерная энергетика сегодня не столько национальное, сколько международное явление. Если что-то случается в атомной энергетике одной страны, то это влияет на всю мировую ситуацию. Так было с Чернобылем, так сегодня происходит с Фукусимой. Поэтому все, кто принимает решения в области ядерной энергетики, должны отчетливо понимать, что, принимая то или иное решение, они несут ответственность не только перед своей страной и ее людьми, но и перед мировым сообществом. Это азбучная истина, и ее должны понимать все.
— Газета «Нью-Йорк таймс» на днях писала, что российские ядерные реакторы могут оказаться столь же уязвимыми, как и реакторы на АЭС «Фукусима», если на них выйдет из строя система охлаждения. Наверное, то же самое можно сказать о реакторах украинских АЭС... Есть ли, по вашему мнению, вероятность отказа на наших системах охлаждения?
— Комментируя это утверждение, могу заметить: то же самое они могут сказать и о своих АЭС. Отказы оборудования могут возникать на любой станции, вне зависимости от того, какой стране она принадлежит. Существенных различий в проектировании АЭС второго поколения в России и на Западе практически нет. Есть какие-то отдельные детали... Другое дело, что в России имеется ряд энергоблоков типа РБНК на Курской, Смоленской и Ленинградской АЭС, которые заметно уступают по параметрам безопасности не только западным аналогам, но и своим построенным позже станциям, проектам с водо-водяными реакторами. Блоки РБМК, которые оставались в Украине — на Чернобыльской АЭС, уже закрыты. Так что с этой точки зрения у нас ситуация значительно лучше. Но то, что произошло на Фукусиме, не может случиться ни в России, ни у нас. Там буквально в течение нескольких секунд вышли из строя все резервные электрогенераторы всех шести блоков. Их накрыла волна и разрушила. Это более чем редкое событие. Что-то подобное в России или у нас невозможно. Для этого нет объективных предпосылок — их просто не существует. А вот другие японские станции нормально перенесли землетрясение. Может быть, впоследствии какие-то нарушения и будут выявлены, но по сегодняшним данным все оборудование выстояло. Страшный вред принесла волна, цунами.
— Так в чем главные отличия аварий на Чернобыльской АЭС и на Фукусиме? У японцев человеческий фактор не был задействован? Там судить никого не будут?
— С технической точки зрения отличия совершенно четкие и очевидные. В Чернобыле была авария ядерного происхождения с выделением громадного количества энергии, что привело ко взрыву. На «Фукусиме-1» случилась потеря теплоотвода. Это не столь быстротекущий процесс, и взрывы, которые там были при стравливании давления из корпусов реакторов либо за счет депрессовки помещений оболочек этих реакторов, либо при возгорании и взрыве водорода, все же не сравнимы с тем, что произошло в Чернобыле.
По сути, в Чернобыле авария рукотворна от начала до конца. И началась она задолго до взрыва: в конструкторских бюро и научных лабораториях, где не были до конца испытаны и проверены режимы работы этой энергоустановки, где были допущены явные ошибки при конструировании системы управления защиты реактора и т.д. Впоследствии все это усугубилось действиями персонала. Можно сказать, что у нас человеческий фактор проявился как бы в рафинированном виде. При этом не было никаких землетрясений, о которых иногда говорят, никто к нам не прилетал с других планет — все это выдумки от начала и до конца.
На Фукусиме же авария природного характера. Но при этом появились кое-какие данные, что и тут человеческий фактор имеет место. Я уже приводил пример, когда не послушались сейсмолога, предупреждавшего об опасности такой большой волны. Есть и другие косвенные подтверждения того, что реакции со стороны органов регулирования и эксплуатирующей организации и даже в целом власть имущих в Японии, которая бы возвела барьер на пути подобного рода аварий, все же не было. Надо было реагировать иначе. Но будут ли там кого-то судить? Я думаю, что самое мудрое решение приняли в подобной ситуации американцы. Они никого не судили. Даже оператора, допустившего грубую ошибку. Почему? Дело в том, что оператор должен принимать то или иное решение в течение какой-то секунды. Но человеческий мозг не настолько совершенен, чтобы идеально работать с такой быстротой. Оператор должен бы иметь перед собой подробнейшую инструкцию, которая создается большим трудом и в результате длительных исследований и испытаний, иначе он становится заложником ситуации. Так что я не сторонник того, чтобы кого-то судить. Но все детали произошедшего на «Фукусиме-1» пока неизвестны, и трудно сказать, как дальше будут развиваться события... Власти разберутся.
— Меня поразило заявление бывшего генерального директора Чернобыльской АЭС Михаила Уманца о состоянии топливосодержащих масс внутри чернобыльского саркофага и о ходе строительства объектов, являющихся определяющими для ликвидации последствий аварии. Вы с ним согласны?
— Я тоже был удивлен. Михаил Пантелеевич, похоже, совсем забыл о том, что недавно были проведены мероприятия по стабилизации строительных конструкций саркофага. И этот объект будет стоять уже не 30 лет, как было заложено первоначально, а намного дольше. В этом отношении сегодня не существует опасности. Тем более там все под жестким контролем.
Что касается деструкции топливосодержащих масс, то она действительно происходит. Четыре-пять лет тому назад была проведена международная экспертиза, в которой я также принимал участие в качестве эксперта. Тогда появились заявления некоторых отечественных специалистов о том, что следует ожидать полной деструкции топливосодержащих масс и перехода их в мелкодисперсное состояние. Но я, как и многие зарубежные эксперты, придерживался другого мнения: катастрофической деструкции не следует ожидать по крайней мере в течение ближайших 50 лет. Ведь сама по себе отработанная двуокись урана — это не что-то необычное. Если бы подобная угроза существовала, то за годы существования атомной энергетики мы бы с таким явлением давно повстречались. Почему некоторые украинские специалисты настаивают на подобной версии? Мне кажется, что это связано с тем, что финансирование работ на Чернобыльской АЭС явно недостаточно. И надо привлекать какие-то аргументы для того, чтобы его улучшить. У меня тоже не вызывает никаких сомнений то, что должен проводиться надлежащий контроль и все необходимые исследования за состоянием этих масс. Но пугать людей, я считаю, не нужно. С научной точки зрения такие заявления совершенно необоснованы. Хотя смысл их понятен. Он состоит в призыве: давайте немедленно займемся извлечением топливосодержащих масс из объекта «Укрытие». Только вот технологии для этого нет. А это высокоактивные долгоживущие элементы. Куда их девать? Могильников специальных нет, а их создание потребует миллиардов долларов, как показал американский опыт. Поэтому давайте сначала решать все проблемы, связанные с подготовкой таких операций, а уж потом будем об этом говорить. А то людей пугаем, хотя сегодня еще вообще совершенно не очевидно, что эти топливосодержащие массы нужно откуда-то куда-то перемещать. Это может быть еще более опасно. Другое дело — позаботиться о том, чтобы внутри саркофага создать условия (влажность, температура), при которых деструкция не должна бы активизироваться...
— Как получилось, что Запорожская АЭС работает, не имея оценки рисков землетрясений? Это ошибка проектантов или контролирующих и регулирующих органов? К чему такая ситуация может привести?
— Честно говоря, я эту ситуацию в деталях не знаю. Для меня неожиданность, что оценки сейсмики на этой площадке не проводились. И такое заявление вызывает у меня некоторые сомнения. В предпроектных материалах при выборе площадки сейсмические условия обязательно учитываются. Наверное, можно бросить упрек в том, что такие исследования не были выполнены в должном объеме, с должной степенью достоверности, аккуратности. Это я не берусь комментировать. И все же могу сказать: оборудование на Запорожской, Хмельницкой, Ровенской, Южно-Украинской станциях практически идентично и большей частью рассчитано, насколько я помню, на землетрясение силой шесть-семь баллов. Если же на запорожской площадке есть какие-то обстоятельства... разломы или что-нибудь такое, то она была бы признана или будет признана сейсмоопасной. В этом случае надо будет принимать соответствующие меры. Но там, по-моему, не настолько угрожающая ситуация. Повторяю, в этом вопросе я могу ошибаться, но для меня эти заявления были очень и очень неожиданными. Надо все это, конечно, перепроверить.
— В свое время было очень много разговоров о том, какой из типов существующих в мире ядерных реакторов выбрать для строительства двух новых блоков Хмельницкой АЭС. Выбрали российский вариант, но, как только случилась авария в Японии, у нас сразу же заговорили о том, что мы, мол, строим вчерашний день. Правда, президент НАЭК «Энергоатом» Юрий Недашковский так не считает. Вы с ним согласны?
— Да, я с ним согласен. Строительство третьего и четвертого энергоблоков будет вестись по совершенно новому проекту, существенно отличающемуся от проекта 320, по которому спроектированы и построены все ныне работающие блоки ВВР-1000. Там применены, например, новая система аварийного охлаждения, пассивная система теплосъема, чего не было на «Фукусиме-1». Даже в том случае, если будут потеряны все энергоисточники, в работу вступают так называемые аварийные воздушные теплообменники, которые за счет естественных процессов тепловой конвенции будут отводить генерированное тепло внешней среде. Так что называть этот проект вчерашним днем совершенно нет оснований.
Законный вопрос: почему именно российский проект? Но достаточно вспомнить, что тендер был международным. Кто хотел, тот мог принимать участие. Кто-то, кроме россиян, представлял документы, но потом их забрал. Корея хотела участвовать. Я знаю, что были определенные телодвижения со стороны Франции с ее новым европейским проектом. Были разговоры и с американскими фирмами, у которых имеются новые проекты. И все решилось на конкурсной основе. Другое дело, что вопрос о строительстве этих двух блоков еще окончательно не решен: нет соответствующего закона. Только после того, как он будет принят, можно будет приступать к строительству. И до этого сегодня еще очень далеко. Идут всего лишь предпроектные проработки. Пока еще очень много вопросов. Например: если Россия будет участвовать в этом деле, то сможет ли она дать нам кредит? На каких условиях? Сколько там будет использовано украинского оборудования? Все это должно быть решено прежде, чем начнут готовиться соответствующие контракты. материалы для общественных слушаний и референдумов. Это все еще впереди...
— В 2000 году вы прогнозировали, что если не изменить ситуацию в атомной энергетике, многие объекты которой к этому сроку выработают свой ресурс, то нас ожидают страшные времена. Однако уже 2011-й год, и ничего не случилось. Больше того, электроэнергия в Украине, где почти половину энергетических мощностей составляют АЭС, в профиците. Вы тогда ошиблись или же к вашим словам прислушались?
— Я тогда не ошибся. Я напомню, что мои заявления, и не только мои, были связаны с тем, что в то время власть имущие и некоторые управляющие государством структуры никак не реагировали на проблемы безопасности. Тогда были сложные времена, особенно с финансированием. На меры по повышению безопасности в ядерной энергетике никто денег не давал. Наоборот, деньги, заработанные ядерной энергетикой, в значительной части отбирали у атомщиков. Это — факт. И когда я говорил о том, что если программа повышения безопасности, разработанная в предшествующие годы, не будет выполняться, нас могут ожидать тяжелые времена. И, в конечном итоге, пусть и с опозданиями, но эта программа близка к завершению. И дело не в том, кого послушали, меня или не меня...