16 ноября 2011

Главный конструктор космических ядерных установок ОАО «НИКИЭТ» Владимир Сметанников: "Без такой большой энергии, производимой с помощью реактора, вы не сможете обеспечить темп развития"

Эхо Москвы

Главный конструктор космических ядерных установок ОАО «НИКИЭТ», входящего в ГК «Росатом», Владимир Сметанников на радио «Эхо МОСКВЫ» рассказывает о проекте ядерного двигателя для дальней космонавтики.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы будем говорить о проекте ядерного двигателя для дальней космонавтики, звучит совершенно фантастично. В чём суть проекта, я хотел бы спросить, это наверное первый вопрос. Что такое ядерный двигатель, я понимаю. Чисто теоретически, как человек, который когда-то читал фантастику. Зачем нам это нужно сейчас, не понимаю.

В. СМЕТАННИКОВ: Вы понимаете, вот такого рода задача, как создание принципиально нового двигателя, кстати, мировых аналогов он не имеет. И Россия в данном случае, поднимает свой престиж на мировом уровне. И для того, чтобы реализовать этот проект, необходимо использование новейших технологий, ряд из которых уже были сделаны в 80-х, 90-х годах ещё при Советском Союзе. И собственно, на основе вот этих технологий, мы пытаемся сейчас… Не пытаемся, а конкретно работаем над созданием этой установки. Она представляет собой высокотемпературный, газоохлаждаемый реактор, где нагревается газ до высокой температуры, и в газотурбинных установках будет производиться электроэнергия, с помощью которой, будут работать соответствующие движки, и вы можете лететь достаточно на большие расстояния, и быстро, что крайне важно. Теперь, для чего это надо. Вы пользуетесь… И вот телевидение сейчас у нас. Ведь это всё только дело… Трансляция вся ведётся через космические объекты. Так таких объектов надо очень много. Когда можно будет организовать связь в любую точку. Когда телевизор может работать в любой точке и России, или вообще, «Мир». Вот для этого, нужны специальные космические объекты. А без энергетики, вы ничего, никогда не сделаете.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, ну они сейчас летают.

В. СМЕТАННИКОВ: Они летают. Но дело в том, что гораздо выгоднее вы можете это всё использовать, и с большим эффектом, если вы можете больше груз доставить на орбиту, потому, что не хватает энергетики. Вот сейчас на космической станции, у нас 110 киловатт. Ей даже уже трудно управлять, слишком большие поля. Здесь вы этого уже не имеете. У вас производится энергия не с помощью солнца, а с помощью ядерной энергетики. Если говорить о дальних полётах, или вот геостационарной орбите, где сидят все спутники, вы без такой большой энергии, производимой с помощью реактора, и соответствующих систем, вы не сможете обеспечить темп развития, допустим, тех же самых информационных технологий, ничего другого. А, в общем-то, это производство особых видов лекарств,  производство различных продуктов, которые… Продуктов, я имею в виду промышленность, конечно. Что вы можете сделать только на орбите.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это в общем-то всё то благое, что даёт нам космос, но возникает вопрос. Ведь если я правильно понял, ядерный двигатель для дальней космонавтики, это какой-то такой проект. Связанный с полётами, и кроме того, эта вещь никак не связанная со стартами, да? То есть, это никак не связано с подъёмом груза на орбиту. Или это некая установка, которая может с аэродрома, с космодрома…

В. СМЕТАННИКОВ: Нет. Вот тут надо очень чётко поставить точки. Я понимаю, что много вопросов к вам, наверное приходит. Никогда, не при каких обстоятельствах, запуск ядерной установки на ближних орбитах не может состояться. Он состоится только на радиационно-безопасной орбите. Это приблизительно 1200 километров. А МКС где летает, там 200-300 километров.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, это не то, что если случится какая-то авария, то аэрозоль по всей земле распыляет всякую гадость.

В. СМЕТАННИКОВ: Нет. Значит, святое требование, которое было провозглашено генеральной ассамблеей, и организацией объединённых наций, никакого вреда от использования атомной энергетики, для землян не должно быть. А для этого, мы сначала выводим обычными нашими ракетами…

О. ЖУРАВЛЕВА: На ракетном топливе.

В. СМЕТАННИКОВ: На ракетном, на обычном топливе, выводим на редакционную безопасную орбиту, и только там включается непосредственно реактор, и он дальше уже, навесив на вот эту машину транспортный энергетический модуль, который создаётся именно с нашей энергоустановкой, вы можете развозить груз ан любую орбиту.

О. ЖУРАВЛЕВА: В том числе, лететь очень далеко, на Марс, и дальше.

В. СМЕТАННИКОВ: Совершенно правильно. Но эта маленькая установка, на Марс на ней ещё не долететь. Это как бы, прообраз того, что будет в будущем сделано нашими уже последователями, нашими детьми и внуками. И говорить о том, быстро или не быстро мы полетим, я например не берусь такие прогнозы делать. И вот, почему? Вы понимаете, для того, чтобы сделать такой проект, это нужно не только создать энергетическую установку. Это надо создать корабль, это нужно создать, прежде всего, решить медико-биологические проблемы. Ведь вот у нас максимально, 438 суток, наши космонавты летали. В этом у нас блестящие успехи. Но здесь, если мы летим на марс, надо 2 года лететь. Нужна великолепная энергетика, надёжная энергетика, который обеспечит весь жизненный цикл человека в течении 2-х лет. А это не один человек, это будет экспедиция там, 5-6 человек. Это же надо всё обеспечить, и надо кормить 2 года. Это же не сухим пайком, извините, а нормальная совершенно продукция. И всё это предусмотрено. Вот в 2006 году, группой российских ученых, была выпущена книга «Пилотируемая экспедиция на Марс». Где все вот эти проблемные вопросы, и создание корабля, и создание условий для вот долгих полётов. И я энергетикой всю жизнь занимаюсь. И энергетика, вот эта книга была в 2006 году издана. На английский язык она была переведена буквально сразу же. А через пол года, перевели китайцы, и огромным тиражом издали. И сейчас, собственно говоря, понимаете, вот 3 страны, не считая Евросоюза, тоже. Они все, всё равно, нацелены на освоение космоса. Почему? Во-первых, это не просто престиж нации, престиж страны. Это, прежде всего, сосредоточение высочайших технологий. И почему это МИНСРЕДМАШ? Я говорю по-старому. Это было пожалуй , единственное министерство в Советском Союзе, где сочеталась фундаментальная наука, производство, проектные, конструкторские, и огромные мощности, направленные на ну, собственно, наш продукт. На урановый весь ряд.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А кто сейчас-то будет делать?

В. СМЕТАННИКОВ: А вы думаете, что… Нет, не всё ещё исчезло. Всё-таки, есть…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, это проект… Я прошу прощения, это проект «Росатома»? Сейчас, в данный момент.

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, это «Роскосмоса», и «Росатома». И вот нас отделять в этом проекте, не возможно. Но вот важно другое, что создание наиболее сложного и объёмного объекта, с точки зрения времени отработки, затраченных усилий, и если хотите, стоимости, то это предприятие «Росатома». И они отнюдь, не потеряли своё значение, которое они имели 20-30 лет тому назад. Наоборот, их влияние усилилось, это вполне понятно.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, если переводить на простой язык, то люди, средства и деньги туда поступают.

В. СМЕТАННИКОВ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

В. СМЕТАННИКОВ: И самое главное, я ещё хочу подчеркнуть, у нас пошла молодёжь. Если у нас был застой, то сейчас пошла молодёжь, и это чрезвычайно важно потому, что не нам уже делать. У меня сейчас средний возраст подразделения, 30 с небольшим лет. А в целом, по этой программе, 42 года. Вы найдите сейчас на фирмах госкорпорации «Росатома», это уже имеет место быть. А где молодёжь, там и будущее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Это прекрасные слова, это Владимир Сметанников, главный конструктор космических ядерных установок. Мы сейчас прервёмся на рекламу, потом продолжим.

Т. ОЛЕВСКИЙ: 16.18, «Дневной разворот» продолжается, главный конструктор космических ядерных установок Владимир Сметанников у нас в студии, говорим мы о проекте ядерного двигателя для дальней космонавтики. И вам вопрос пришёл от нашего слушателя, Мити Алешковского, который интересуется: «Каким именно образом, энергия будет конвертироваться в скорость». Грубо говоря, как сила тяги, будет создаваться из ядерной энергии, да? Ну, вот собственно, такой у нас подкованный слушатель, Митяй Алешковский.

В. СМЕТАННИКОВ: Да, подкованный. Вопрос очень хороший. Значит, тут есть действительно, тонкости.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Отвечайте.

В. СМЕТАННИКОВ: Есть два типа двигателей. Можно нагревать газ, и водород выбрасывать. Кстати, Россия здесь, Советский Союз, существенно обогнал Америку, и Европу. Но здесь несколько другая схема. Вырабатывается электроэнергия, и эта электроэнергия, подаётся на электрореактивные движки. Эти электрореактивные движки, рабочим телом у них является ксенон. Это самый тяжелый инертный газ. И он до очень высокой температуры нагревается, и вот масса этих движков, а их суммарная мощность будет 1 мегаватт, это очень много. Вот и скорость соответственно течения, очень большая. И вот эта энергия и передаётся в движение. Энергия реактора, реализованная через электрореактивный движок, создаётся тяга, и на этой тяге корабль может лететь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, ксенон будет заканчиваться.

В. СМЕТАННИКОВ: Рабочим телом.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да. И он будет заканчиваться, по мере работы двигателя, он будет вырабатываться.

В. СМЕТАННИКОВ: Да, и мы… Вот понимаете, он сделан, он и называется буксиром. Он долетел, допустим, до какой-то дальней точки, разбросал ту нагрузку, которую ему дали, вернулся обратно, его догрузили ксеноном, ещё полезная нагрузка, и он опять пошел.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А чисто теоретически, на какие расстояния можно…

О. ЖУРАВЛЕВА: На одной зарядке.

В. СМЕТАННИКОВ: Это очень далеко, скажем, так. Я не беру сейчас… То есть, это существенно дальше, чем сейчас летали наши уже объекты. Это может быть, естественно, дальше.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Владимир Петрович Сметанников, главный конструктор космических ядерных установок, у меня очень практический вопрос. Ну, всё понятно, космос – это здорово. Мы привыкли, что космос так или иначе, возвращается на землю, какими-то технологиями. А ещё я знаю, что некоторые реактивные двигатели, которые были построены для самолётов, потом, каким-то образом, удивительно используются в электроэнергетики. Ну, по крайней мере, были такие проекты. Вот этот ядерный двигатель, его можно использовать для выработки например энергии. Что-то можно с ним сделать?

В. СМЕТАННИКОВ: Прекрасный вопрос. Я чувствую, что вы здорово подготовились. Я не знаю, красиво так говорить в эфир, но тем не менее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Хайнлайны читал.

В. СМЕТАННИКОВ: Значит, мы действительно сейчас работаем над установкой, которая будет использовать этот реактор. Те же самые газотурбинные вот эти движки, для установки транспортабельной, которую можно использовать в районах крайнего севера. Невероятно необходимая вещь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, просто электростанция, которая летает.

В. СМЕТАННИКОВ: Просто электростанция, но она ещё будет передвижная. Вот размеры космической двигательной установки, которую мы делаем для космоса, может быть использована на земле, для производства электроэнергии в тех районах, где другого способа, более дешевого способа производства энергии нет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А там есть конструкционные моменты, которые вызывают опасность того, что он будет разрушен в процессе эксплуатации, и вызовет ядерное заражение. Ну, вот чисто конструктивно это возможно?

В. СМЕТАННИКОВ: Ну, вы знаете, мы уже… Чернобыль нас научил до такой степени безопасностью заниматься, что сейчас, по-моему, российские атомные станции, являются самым безопасным.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это же новая станция.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, они большие, они с большими покрытиями.

В. СМЕТАННИКОВ: Совершенно верно, да. Но здесь у нас всегда есть 3-4, а может быть, даже и больше, так называемых, оболочек безопасности. И здесь, это будет прежде всего, реализовываться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это всё умещается в контейнер? Во что?

В. СМЕТАННИКОВ: Это будет… Вот вы видели, как перевозят у нас огромные ракеты, да? Такие тягачи. Вот на таком тягаче, эта установка, целиком размещается. Один тягач – где установка, второй тягач, где будут все необходимые системы инфраструктуры, то есть, передачи этой энергии, которая здесь будет разработана в какую-то точку. И там же, будет пульт управления. Вот два таких тягача, приезжая на место, они сегодня, вот надо в этом месте, они работают там в течении полугода, года. Потом, перемещаются в то место, где это необходимо, в данный момент.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Приехали, включили...

В. СМЕТАННИКОВ: Включили, да. И конечно, это делается таким образом, что вам не нужны никакие водные источники, это воздухом будет охлаждаться. Почему мы говорим, для районов севера. Именно там, где это необходимо, и где нет возможности создать этот постоянно действующий объект.

О. ЖУРАВЛЕВА: Владимир Петрович, вот пишет нам Максим из Нижневартовска: «Причём здесь дальние полёты, когда речь идёт, насколько я понял, об энергетической установке? То есть, электричество будет, а вот двигатель, который она будет питать, пока что, нет». Это так?

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, не так. Значит, у нас есть… Это уже поймите, несколько другое. У нас вот есть деления. Чем вот занимается «Росатом», и «Роскосмос». Мы реактором, собственно, вот этим.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

В. СМЕТАННИКОВ: А двигатель – это разрабатывает, уже, предприятие «Роскосмоса». Но одно могу сказать, что эта фирма существует, эти движки уже работают и сегодня на орбите.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом… Раньше не было таких установок на орбите, кстати, спрашивают.

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, таких установок не было. Но элементы эти уже были, и они уже летали. Это не то, что вот понимаете, с совершенно чистого листа. Конечно, проблем много, но это не чистый лист. Это многолетний опыт, вот буквально, с первого спутника.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тут люди интересуются, какую скорость может развивать устройство с таким двигателем? Считали?

О. ЖУРАВЛЕВА: Корабль, с какой скоростью сможет двигаться?

В. СМЕТАННИКОВ: Наверное, это не совсем корректный вопрос, потому, что зависит от обстановки. Но она конечно больше, и первой, и второй космической скорости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Анатолий, получите такой ответ, какой есть сейчас.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас вопрос от Романа, из Чикаго.

В. СМЕТАННИКОВ: Да, цифры я называть не буду.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Роман из Чикаго, подчёркиваю, задаёт логичный вопрос: «По поводу, догнал и перегнал Америку, мы уже где-то слышали». Перефразирую Романа из Чикаго: а не обгонят ли нас США?

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем более, вы сказали, что книжку уже китайцы перевели, на английский перевели.

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, я думаю так, что вот такие вещи создаются десятилетием. Вот такие объекты, ведь поймите, нужна надёжность определённая из-за людей. Посылаем, нужна надёжность, стопроцентная. И поэтому создание, особенно энергетической установки – это достаточно длительный процесс. Значит, почему я сказал, что мы обогнали? Да, вот когда мы создавали ядерный ракетный двигатель, а это были 80-е, 70-е годы прошлого столетия, то параметры, которые мы достигли на своём топливе, ядерном топливе, это так называемые, тепло-вызывающие элементы. Они существенно, позволили получить более высокие параметры, чем в США. Для примера, могу сказать, у нас температура выхода водорода, из сопла, а это и скорость, и импульс, всё, что угодно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.

В. СМЕТАННИКОВ: Была 3100 градусов, и работали мы 4000 секунд. А для того, чтобы долететь до Марса, кстати, надо всего 6 часов работы такому двигателю. 3 туда, 3 обратно. Всего.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Разогнал, и полетел.

В. СМЕТАННИКОВ: Да. Ну, там притормозил, это конечно. А американцы смогли достигнуть 2550 градусов, максимально, работали 50 секунд. Вот вам разница. Поэтому, я смело могу сказать, поскольку изначально занимался этими вопросами, что никто ещё не получил не такого времени работы, при такой температуре. И тем более, никто ещё не имеет такой технологической подготовки.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот если…

В. СМЕТАННИКОВ: А это всё предприятия госкорпорации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если не разглашать военную тайну, вот скажите, раньше понятно, раньше соревновались, и воровали друг у друга какие-то там секреты, и всё вот это происходило. И может быть, даже двигали науку друг другу, благодаря тому, что соревновались.

В. СМЕТАННИКОВ: Ну, на самом деле, двигали. Это вы всё правильно говорите, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Неужели… В чём уникальность, собственно, вот этого проекта? То, что мы давно начали им заниматься, и никто не знал? Или у нас особенные мозги, или у нас денег больше? Или ещё, чего?

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, денег у нас не больше, мозги у нас, может быть и лучше, но я уж не буду говорить про это. Но вообще, между прочим, Россия всю жизнь была мировым донором, по поставке мозгов.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Я думаю, и остаётся.

В. СМЕТАННИКОВ: Да, и остаётся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так если учесть, что наши мозги-то уже туда уехали, поэтому, проблемы-то есть.

В. СМЕТАННИКОВ: Ну не все же уехали. Ну что же, вы хотите, чтобы в нас здесь вообще голо было? Нет, кончено, это есть. И, ничего не могу вот против того сказать, что меньше сейчас, но всё равно, уезжает. Уезжает, но уже возвращается. Вот это тоже, важнейший момент. Почему вот такой амбициозный проект Россия взяла, я ещё раз хочу подчеркнуть, что реализация такого проекта, есть концентрация высочайших технологий. И мы не можем быть постоянно только поставщиками нефти, и газа. Нам нужно развивать свои высокие технологии. Их много, и во многих из них, Россия отнюдь, не на последнем месте находится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так а в чём же причина…

В. СМЕТАННИКОВ: Концентрация нужна.

О. ЖУРАВЛЕВА: В чём причина того…

В. СМЕТАННИКОВ: Наконец-таки, стали задумываться над тем, что одной нефтью и газом, сыт не будешь. Вот это моё глубочайшее убеждение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Утешительно слышать это. Тут Вадим из Петербурга пишет: «Вообще-то, компактный ядерный реактор, это революция».

В. СМЕТАННИКОВ: Ну, правильно он говорит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще-то, да. Но как странно, что мы тоже всё время там киваем, на всевозможные шикарные университеты, лаборатории, и так далее. Неужели, больше никто над этим не работает сейчас?

В. СМЕТАННИКОВ: Конечно, работают. И соревнование, такое же, как и раньше, оно останется.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А технологии секретные, Владимир Петрович?

В. СМЕТАННИКОВ: Ну, понимаете, я считаю, что есть уже и иной несколько аспект секретности, это коммерческая тайна. И она не менее важно, чем государство. Поэтому, мы так просто разбрасываться идеями, не имеем право. Поэтому кончено, у нас и патенты соответствующие есть, и технологии эти мы каждому встречному даём.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Молодые люди, которые у вас работают, не чувствуют никакого давления со стороны надзора?

В. СМЕТАННИКОВ: Нет. Вы знаете, что? Я одно могу сказать, что молодежь, сейчас я и по МВТУ, и по Бауманке могу сказать, по МИФИ, по этим институтам. Они идут сейчас, вот именно на…

О. ЖУРАВЛЕВА: А какой-то конкурс, вы там отбираете только лучших… На заднем дворике проверяете, да?

В. СМЕТАННИКОВ: Нет, понимаете, тут другое. Проверяется, готов ли человек к такому роду работе, это наверное, правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно, разумеется.

В. СМЕТАННИКОВ: Действительно, лучше их обирать. Отбираем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Ну скажите тогда, а какие вообще предприятия «Росатома», привлечены к этому проекту? Кто ещё этим занимается, вот есть какие-то известные имена?

В. СМЕТАННИКОВ: Ну, во-первых, не только… У нас научные руководитель, (неразборчиво) научно-исследовательский центр, Курчатовский институт. Это у нас Обнинский физико-энергетический институт. Это у нас НПО «Луч» Подольский. Это очень известные фирмы. И у нас работают и предприятия наших закрытых городов. То есть, это контрагентов очень много. И важно, что предприятие госкорпорации «Росатом», в силе. Вот, что важно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну что ж, прекрасно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Это действительно важно, спасибо большое, это Владимир Сметанников, главный конструктор космических ядерных установок ОАО «НИКИЭТ», входящего в ГК «Росатом», док тор технических наук, и заслуженный конструктор РФ. Большое спасибо, Владимир Петрович.

В. СМЕТАННИКОВ: Спасибо.