29 ноября состоялась Интернет-конференция руководителя Кластера ядерных технологий фонда "Сколково" Дениса Ковалевича.
Тема: Инновационные разработки: где и кем применимы. Обсуждаемые вопросы: новые сферы деятельности, открывающиеся благодаря инновациям; какие профессии станут востребованы; кто занимается инновациями в России; инновационный предприниматель – какой он.
Вопрос: Кто создает инновации в стране? И кто, в идеале, должен их создавать?
Д.Ковалевич: Поскольку вопрос носит достаточно широкий характер, я буду на него так широко и отвечать. Мне кажется, инновации создает в первую очередь мышление. Мышление, которое организовано так, чтобы эти инновации могли в нем случаться. Инновации – это всегда инновации в нашем понимании, в нашем способе размышления или в нашем способе видеть мир. И в этом смысле вопрос, кто создает инновации, заключается в том, кто поддерживает и развивает в себе такой тип мышления, который позволяет это делать.
И здесь нельзя, мне кажется, ответить на этот вопрос, назвав какую-то профессиональную группу либо какой-то тип образования, либо даже какую-то отрасль. Речь идет, скорее, об определенном стиле или даже способе жизни, способе думать, который почему-то для разных людей становится самым важным в жизни, и они его дальше реализуют. Конечно, есть виды деятельности, которые находятся в мейнстриме мирового процесса научно-технического развития. Конечно, когда ты находишься в таких видах деятельности, то сами эти виды деятельности, за счет того, что она активно развивается, они помогают тебе развивать подобного рода мышление. Поэтому в тех отраслях, в которых традиционно Советский Союз и теперь Россия были и в той или иной степени остаются мировыми лидерами, например в ядерных технологиях или космических технологиях, мы часто говорим, что как раз здесь много инноваций. Это связано с тем, что мы здесь еще удерживаем одни из первых позиций. В тех областях, где у нас такого задела нет, нам сложнее найти тех самых инноваторов или то самое инновационное мышление.
Есть другие способы включения в инновационный процесс. Пример интернета или IT-технологий – это тот пример, который за счет глобализации и открытия этого рынка позволяет по сути любому человеку, находящемуся в любом месте, включиться в этот вид деятельности и попасть в тот процесс, в тот мейнстрим, который дальше и помогает человеку увидеть новые горизонты, как-то для себя определиться, что он будет заниматься именно реализацией инновационных проектов.
Вопрос: Инновации стали приоритетной задачей для России. Но российский опыт по их внедрению пока не всегда удачен. Что необходимо сделать для того, чтобы избежать ошибок в будущем?
Д.Ковалевич: Знаете, есть такая присказка: открыл все буквы, но не смог прочитать слово. Мне кажется, мы в каком-то смысле близки к этой ситуации, но, впрочем, не мы одни, как и европейцы. Можно, наверное, не без оснований сказать, что такая модель, о которой часто говорят, называя экосистемой, то есть ситуация, в которой инновации, инновационное мышление воспроизводятся через людей, через поколения (по крайней мере студентов), все время поддерживается, она достаточно уникальна, и мы ее в таком виде видим только в одном месте - в Америке и то только в очень компактно размещенном районе. Все попытки повторить это - будь то на европейской территории, или на российской, или на азиатской - пока ни к какому бурному успеху не привели, хотя все слагаемые есть: технопарки есть, инкубаторы есть, специальные фонды поддержки есть, гранты есть, инвесторы есть, венчурные инвесторы есть. Бизнес-ангелы - ну не очень, но тоже появляются потихонечку. Поэтому вопрос скорее не в том, чтобы дальше достраивать инфраструктуру.
Вопрос, как мне кажется, заключается, в первую очередь, в изменении подхода к способу организации коммуникации и к способу работы с теми людьми, которые, как мы в первом вопросе говорили, решают для себя, что они будут инновационными предпринимателями. Ведь это очень сложный тип самоопределения для человека. Это что такое? Это значит, что он должен отказать от корпоративной карьеры, он не идет работать в крупную корпорацию, он не идет работать в государственную структуру, он даже не идет работать в научную структуру. Он выбирает путь, который очень рискованный, то есть он выбирает путь самостоятельного движения, а поэтому ему очень тяжело – всегда тяжело. И вот в тех экосистемах, где такой тип самоопределения поддерживается и в каком-то смысле ставится на первый план и вокруг него все выстраивается, как механизм его поддержки и формирования ему такого пространства свободы, в котором бы он себя чувствовал хорошо, такие люди успешны. А от количества технопарков или от количества денег, вкачанных в те или иные отрасли, это не появляется.
Это какой-то определенный стиль или дух, способ коммуникации, очень открытый, ведь знания, за счет которых формируется инновационный продукт, инновационная идея, они должны очень быстро циркулировать. И часто между знаниями, между разными профессиональными знаниями, в межпредметных зонах рождаются, собственно, новые идеи, новые возможности.
Мне кажется, что наша основная проблема и наш основной затык связаны именно с коммуникацией, со способом организации этой коммуникации. И в каком-то смысле мы находимся в достаточно парадоксальной ситуации (ну, и европейцы тоже примерно в этой ситуации находятся, они сейчас над этим много размышляют) - в ситуации, когда, с одной стороны, государство очень много делает, вроде бы, для инноваций, но при этом, чтобы эта инновация случилась, она должно максимально выйти из сферы, которую она пытается благоустроить. Потому что чем больше она организует, тем меньше возможности, что появится кто-то, кто начнет это все сам организовывать. Это в каком-то смысле противоположные процессы. Поэтому вот такой парадокс: чем больше делает государство, тем меньше там персонального, тем меньше там мощности личного самоопределения, такого предпринимательского, индивидуального самоопределения. Как мы справимся с этим парадоксом - открытый вопрос.
Вопрос: Насколько перспективен рынок применения инноваций в России?
Д.Ковалевич: Я могу говорить о своей сфере - сфере ядерных технологий. Хочу сразу оговориться, в обычном представлении ядерные технологии – это энергетика в первую очередь, это оружие и потом энергетика. То, чем мы занимаемся, - это не оружие и не энергетика. Это другие применения ядерных технологий. Наверное, самое известное из направлений, которое активно развивается в мире с середины 80-х годов, - это ядерная медицина. Это второй после энергетики крупный spin-off с оружейной программы в гражданские отрасли. Ядерная медицина – это сегодня рынок объемом почти 30 млрд долл. в мире. Вся ядерная энергетика – это чуть больше 50 млрд. Поэтому это уже сопоставимые вещи. И подобного рода применения, как ядерная медицина, где мы применяем и в диагностике, и в лечении эти технологии, появляются другие применения в сферах, связанных с обеспечением безопасности людей в аэропортах, для проверки грузов, для контроля за перевозкой взрывчатых веществ. Эти же технологии используются для экологических нужд - для очищения сточных вод, для очистки дымов и т.д. Это целый ряд применений, которые сегодня не так сильно распространены еще. Но темп наращивания оборота распространения этих применений очень существенный. И здесь идет конкуренция между старыми способами делать что-то, например обеспечивать безопасность, и новыми.
Когда мы ставим системы сложного детектирования, основанного, например, на фотоядерном синтезе или на других эффектах, в аэропортах например, мы замещаем использование собак, - достаточно трудно перестроиться, нужно много что сделать, чтобы люди освоили новый тип технологий, в аэропортах появились специальные места, где могут быть установлены подобного рода системы. Персонал должен пройти соответствующую подготовку, нормативная база должна быть изменена. То есть каждое такое нововведение требует волны обеспечивающих действий.
Но, с моей точки зрения, даже в столь консервативной, казалось бы, отрасли, как ядерные технологии, где очень многое связано с квалификацией людей, культурой работы с радиацией, например, даже эти технологии имеют очень мощный потенциал для развития в совершенно простых, прикладных, житейских направлениях.
Вопрос: Обращаясь непосредственно к опыту Вашего кластера, могли бы Вы рассказать о тех проектах, которые уже сегодня поддерживаются, реализуются или будут поддерживаться, реализовываться в ближайшее время?
Д.Ковалевич: Сегодня уже мы начали принимать заявки на попадание в участники кластера "Сколково" по ядерным технологиям в конце мая - начале июня. Сегодня у нас уже 20 участников, которые уже получили свидетельства о том, что они участники "Сколково", и соответствующие налоговые льготы. До конца года, я думаю, у нас еще порядка 20 компаний получат эти удостоверения, и, таким образом, порядка 40 компаний у нас будет уже в числе участников. Процесс наращивает темп. Я думаю, что за следующий год мы выйдем на цифры порядка 70-80 участников. Это значит, что 70-80 компаний, 70-80 проектов в этой сфере будет реализовываться в рамках "Сколково".
Как я уже сказал, таким ядром, ядровым рынком, который нас интересует, является рынок, связанный с радиационными технологиями. Есть целый ряд проектов, связанных с медициной, например проекты, связанные с нейтронной терапией. Это один из видов терапии, который позволяет лечить рак, причем позволяет лечить ряд видов опухолей, которые невозможно излечить другим способом, например связанные с раком мозга или раком глаз. То есть это очень сложные виды заболеваний. Нейтронная терапия позволяет это делать. У нас есть уже два проекта в этой сфере - один из них получил статус участника кластера, другой готовится.
Другая тема, о которой я тоже упомянул, связана с применением радиационных технологий в безопасности. Одна из компаний-участников кластера - "Минитрон" -разрабатывает такую систему фотоядерного детектирования взрывчатых веществ, которая позволяет распознавать любые виды взрывчатки при прохождении багажа через контроль в аэропортах, в портах, на железнодорожных вокзалах и так далее.
Есть проекты, связанные с применением радиационных технологий в промышленности, например в нефтехимии. Эти технологии позволяют расширить цепочку переработки нефти, то есть добавить еще один передел и резко повысить эффективность. Эффективность процесса нефтепереработки повышается на 10-15%. Это очень существенно. Если эти технологии действительно достигнут тех целевых показателей, на которые рассчитывает наша компания-участник "Сколково", то для нее откроется рынок по всему миру. Удлинение этого передела и повышение эффективности - казалось бы, чрезвычайно консервативные сферы, связанные с нефтепереработкой. Вот такие проекты есть.
Есть проекты, которые связаны не с изготовлением конечных установок, а с изготовлением критических компонентов этих установок, потому что, когда мы говорим о сложной технологии, например о технологии ускорителя, - это очень сложный аппарат, в создании которого задействованы тысячи людей и десятки компаний по всему миру. У него есть целый ряд критических элементов, которые либо позволяют, либо не позволяют делать эту технологию более доступной, более дешевой и более эффективной. Например, один из первых проектов, который мы профинансировали и который прошел через грантовый комитет, это проект, который реализует Новосибирский институт ядерной физики вместе с компанией Siemens. Это проект, связанный с заменой ламп в больших сложных ускорительных машинах. По сути, этот проект в каком-то смысле завершает полупроводниковую революцию, начатую почти 50 лет назад в Кремниевой долине, и сегодня делается специальный аппарат - твердотельный микроволновый генератор, который позволит заменить в крупных ускорителях лампы на полупроводники и тем самым, во-первых, резко сократить размер этих аппаратов (компактизация – один из ключевых процессов, позволяющих сделать любой прибор более доступным). Во-вторых, конечно же, существенно снизить цену и повысить качество работы этого функционального элемента машины.
Ну, и очень крупное направление, которым мы занимаемся, это направление, связанное с новыми материалами. Ядерная отрасль, как российская, так и мировая, очень много инвестировала в свое время в материалы, да и сейчас продолжает немало инвестировать в эту сферу, поскольку ей требуются все время какие-то новые разработки и под задачи развития ядерных реакторов всегда требовались и требуются материалы с очень специальными и высокими свойствами, которые вначале, казалось бы, возникают как достаточно дорогие и уникальные, а потом переводятся в разные отрасли промышленности. Так выглядит сегодня палитра первых проектов, которые у нас есть.
Вопрос: Кто авторы тех инновационных разработок, которые Вы перечислили, и тех разработок, которые будут в перспективе поддерживаться Вашим кластером?
Д.Ковалевич: Я думаю, что автором любого сложного технологического продукта сегодня является коллектив людей. Это сегодня почти никогда невозможно сделать в одиночку. В одиночку можно только, наверное, придумать какую-то базовую схему будущего продукта, но точно не сам продукт. Даже Леонардо да Винчи, когда работал над своими изобретениями, имел большое количество помощников. А сегодня любая подобная деятельность - коллективно распределенная. Поэтому, когда к нам приходит проект, мы в первую очередь анализируем команду, которая является его носителем. И обычно это группа из пяти-семи-десяти человек - ядро этого проекта, которые являются носителями отдельных ключевых элементов этой технологии, и еще целый ряд людей, с которыми они сотрудничают в своей деятельности. Это что касается технической части проекта.
При этом не менее, а часто и более важно – это предпринимательская часть каждого проекта, то, что превращает техническую идею в проект, то есть в то, что может вырасти в самостоятельный бизнес, в то, что приносит прибыль изобретателям. С этой частью сложнее, по многим основаниям. Эти дискуссии все время идут – я ничего нового не добавлю, кроме того, что уже сказал вначале про особое предпринимательское мышление.
Мы всегда анализируем, есть ли в команде подобного рода компетенции. Если мы понимаем, что их нет, то мы даже не будем предлагать проект на получение гранта. Он может получить статус участника, и мы считаем, что команда может найти себя в течение какого-то времени - достроить себя предпринимательской частью. Но если ее нет, мы, конечно же, не будем финансово поддерживать этот проект. Потому что финансово можно поддерживать только тот проект, который имеет потенциал вырасти в бизнес. В этом смысл и задача "Сколково". Поэтому стараемся организовывать специальные программы подготовки и обучения для участников этих компаний, которые направлены на повышение именно этого предпринимательского качества, качества работы с бизнес-составляющей проекта.
Вопрос: Исходя из Ваших слов, в регионах России должны появиться центры, способные самостоятельно запускать и поддерживать инновационные процессы?
Д.Ковалевич: Несомненно. Но очень важно понимать следующее: таких центров не может быть много, их на всю страну будет не такое большое количество. Если, например, посмотреть на опыт Франции, где 20 лет назад запустили программу поддержки региональных кластеров и полюсов конкурентоспособности, – тогда их учредили более 70 единиц, то есть, по сути, они каждый свой индустриальный центр назвали таким образом и стали их как-то поддерживать. Сегодня они отказались от этой идеологии и говорят теперь: "На всю Францию у нас есть три точки роста: Тулуза, в которой сосредоточены космические, авиационные технологии; Гренобль, который 30 лет назад был атомным городом, а сегодня это и био-, и нано- и другие технологии; и новый их проект - Сакле под Парижем, который очень похож на Сколково". И две точки роста на подходе. Они говорят: "Мы в этих трех-четырех точках можем иметь конкурентоспособность в мировом масштабе". И в этом смысл - когда наш какой-то региональный кластер конкурирует с еще двумя кластерами на территории мира, а не с десятью на территории данной страны.
Вопросы: В каких направлениях деятельности фонда наблюдается дефицит проектов? На что Вы посоветовали бы обратить внимание начинающим инноваторам? В чем, возможно, Вы бы их переориентировали?
Д.Ковалевич: Это очень хороший вопрос. Мне кажется, у нас в целом не только в ядерной, но и в других отраслях, основной дефицит мы наблюдаем в теме, которую мы в свое время, переводя с английского, назвали темой управления жизненным циклом сложных инженерных объектов. Речь идет о том, что когда мы имеем дело с таким объектом, как атомная станция или сложная буровая платформа, или морской лайнер, мы имеем дело с объектами, длина жизни которых исчисляется десятками лет - 50, 60, в атомных станциях сейчас - до 100 лет от момента, например, начала проектирования до момента вывода из эксплуатации. Это значит, что за период жизни этого технического объекта сменяются минимум четыре поколения работников, которые с ним имеют дело. Поэтому ключевой вопрос - как передавать знания от поколения к поколению на всем цикле жизни этого объекта.
Можно по-разному относиться к тем инцидентам и авариям, которые с какой-то регулярностью происходят в разных техносферах мира, но нужно сказать, что проблема заключается именно в этом – в том, что такая система передачи знаний, трансляция на всем цикле жизни этих объектов не сформирована. Например, почти ни у кого нет моделей объектов, которые могли бы показать весь этот жизненный цикл. При переходе от стадии к стадии, например от проектирования к вводу в эксплуатацию, теряется очень много типов знаний и компетенций, которые не позволяют, например, в период эксплуатации вернуться к вопросам о проектировании или, например, когда возникает какой-то инцидент, происходит авария в эксплуатации этих объектов.
Те технологии, с которыми работает наш ядерный кластер, почти все имеют такую природу – сложные объекты с длинным жизненным циклом. И с этим типом компетенций, с этим типом знаний у нас, наверное, наибольший дефицит как в стране в целом, так и в нашем кластере. Что это может быть за тип проектов? Например, проекты по разработке специальных информационных систем, позволяющих аккумулировать и передавать знания, позволяющих в удаленном или в 3D, или, как сейчас часто говорят, 6D режиме управлять сооружением сложных объектов. Или проекты, связанные со сложными видами моделирования – многопозиционного, часто с использованием суперкомпьютеров и т.д. С подобного типа проектами, которые могли бы застраивать этот дефицит, у нас наибольшая проблема.
Отсюда вытекает и проблема, связанная с тотальным дефицитом инжиниринговых компетенций в высокосложных отраслях страны. Между разработкой и рынком всегда стоит тот, кто доводит разработку под возможности ее применения в индустриях, в конечных потреблениях. И вот эта компетенция, которая очень тесно связана с управлением жизненным циклом, с этим специально организованным сложным управлением, сложными приборами, не освоена. Нам нужно решать дефицит проектов управления жизненным циклом, и тогда у нас может появиться полномасштабный инжиниринг.
Вопрос: Были ли какие-то расчеты или, быть может, есть Ваше личное мнение, какое количество этих точек роста должно быть в России конкретно по ядерным технологиям?
Д.Ковалевич: Мы сегодня ведем те пилотные проекты, о которых я говорил. В рамках работы госкорпорации "Росатом" и системы, поддерживающей эту работу, у нас три пилотных проекта - проект Железногорска, проект Димитровграда и проект Сарова. Я к этому отношусь следующим образом: если хотя бы один из них станет центром конкурентоспособности в мировом масштабе, выйдет за рамки локального, национального уровня, то это будет очень успешная деятельность.