3 апреля 2014

Анатолий Красильников: "Сегодня в планах в 2020-2022 году совершить физический пуск ИТЭР"

Может ли Россия первой в мире построить термоядерную электростанцию? Начальник отдела перспективных научных проектов отделения физики токамаков-реакторов, доктор физико-математических наук Анатолий Витальевич Красильников рассказал слушателям Серебряного Дождя о перспективах термоядерной энергетики.

Мари Армас: Программа «С приветом, Набутов». Виктор Набутов и Мари Армас. В этом часе наш гость Анатолий Витальевич Красильников — директор проектного центра ITER. Доброе утро.

Анатолий Красильников: Доброе утро.

Виктор Набутов: Доброе утро. Наконец-то, действительно что-то по-настоящему позитивное в нашем эфире. Вы знаете, что мы очень любим людей науки, людей, которые в отличие от большинства наших политиков отстаивают честь страны. Люди, за которых нам не стыдно, которые двигают этот мир вперед.

Мари Армас: Люди, которыми хочется гордиться.

Виктор Набутов: Кстати, то, чем занимается наш сегодняшний гость, и информационный повод, о котором мы сегодня поговорим, — это как раз тот пример, когда нации могут сплотиться, потому что наука без международной кооперации просто не может существовать. Соответственно, наука во многом в первую очередь и пострадает сейчас, после начала разных политических санкций с одной и с другой стороны. Международные научные проекты попадут под нож в первую очередь, к сожалению. Анатолий Витальевич, с нашего позволения коротко инфоповод. Это все дело случилось в Новосибирске, в одном из главных научных центров России, случилось несколько недель назад. Все мы пытались подобраться к этой истории, но Крым поработил все информационное пространство. Итак, инфоповод звучит следующим образом: «Россия первой начнет строительство термоядерных электростанций. Физикам из Новосибирска удалось разогреть плазму до температуры 4,5 млн градусов и решить главную проблему — удержать ее в магнитном поле. Это приблизило российских ученых к осуществлению фантастической мечты человечества — созданию неиссякаемого источника энергии. Проект по «зажиганию термояда», как шутят физики, планировали осуществить во Франции в 2020 году. На эти цели Евросоюз, США, Индия, Китай, Корея и Япония совместными усилиями выделили 15 млрд евро. Однако корифеи мировой науки не смогли придумать, как удержать раскаленную плазму в сердце установки, да еще так, чтобы она не соприкасалась со стенками. Никакой материал такой температуры не выдержит.

А российские физики обогнали коллег на семь лет. И все благодаря бедности. Они приспособили для решения задачи модернизированную «газодинамическую ловушку» закрытого типа, которая была разработана в СССР еще в 1950-х годах, и в течение нескольких секунд смогли удержать раскаленную плазму в магнитном поле. Теперь у России появился уникальный шанс вернуть себе позицию сверхдержавы, который власти страны вряд ли упустят», — как написано в этом тексте, но они сейчас заняты другим, насколько я понимаю.

Во-первых, так ли это? Стоит ли верить? Насколько это большой прорыв и так далее?

Анатолий Красильников: Я хочу сказать, что этот информационный повод исходит из Института ядерной физики им. Г. И. Будкера, который находится в Новосибирском Академгородке. Это действительно один из лучших научных центров на планете сегодня. Не только в России. В России он просто лучший, а в мире один из лучших, в двойку-тройку входит очень сильных научных центров, очень авторитетных к мнению и к результатам этих ученых, работающих в этом институте, абсолютное доверие в мире. Это не всегда так. Я, допустим, даже когда научные статьи читаю, я уже ориентируюсь: к кому-то полностью доверяю, а кого-то надо перепроверить. Что касается конкретно этой информации... Действительно новосибирские ученые в будкеровском институте уже много десятилетий занимаются конфигурацией плазмы, «открытой ловушкой». Это отличие от нас, москвичей, в Москве в Курчатовском институте концепция токамака развивается. Токамак — это замкнутая магнитная конфигурация в виде бублика.

Виктор Набутов: Это маленькое кольцо.

Анатолий Красильников: Я бы сказал бублик. Больше на него похож.

Виктор Набутов: Токамак — это маленький ускоритель?

Анатолий Красильников: Он не ускоритель.

Виктор Набутов: Но принцип тот же, что и в ЦЕРНе?

Анатолий Красильников: Нет.

Мари Армас: ЦЕРН — это вы про что? Вы же учтите, что слушают нас очень разные люди, которые далеки от физики, как я.

Анатолий Красильников: ЦЕРН — это мегапроект. Международный проект, в котором задействован ускоритель пучков частиц, пучки разгоняются до очень высокой энергии в вакууме. Идея ЦЕРНа в том, что если вы 2 сгустка частиц разгоните и организуете лобовое столкновение, то при столкновении двух частиц или многих частиц у вас получается очень большая энергия друг относительно друга, поскольку происходит лобовое столкновение. И у вас возникает такое состояние вещества, которого в других условиях на Земле не создать.

Виктор Набутов: Мы космический процесс фактически на Земле имитируем. Мы модулируем некие процессы в космосе, которые привели к развитию. Большой взрыв фактически.

Анатолий Красильников: Большой взрыв, создание материи и так далее. Поэтому задача в ЦЕРНе — проверить фундаментальные теории строения вещества — как вещество рождалось, из каких оно кирпичиков состоит. Если вы эти кирпичики идентифицируете, то вы начинаете понимать, как устроен мир, как устроена материя. Это фундаментальная задача ЦЕРНа. Что касается токамака, то это не ускоритель, это вы в вакууме пускаете газ, пропускаете по нему электрический ток, электрический ток производит ионизацию этого газа, т.е. он обдирает электроны от ионов, у вас не газовое состояние вещества, не из атомов вещество состоит, а из ионов и электронов. Это состояние вещества называется плазма. Здесь задача другая, здесь задача энергетическая. Вы хотите создать энергетику будущего, потому что у человечества сегодня проблема энергетики она очень существенная. Есть много анализов экономических.

Виктор Набутов: Прямо скажем, энергетика правит мировой политикой вот и все тут.

Анатолий Красильников: Наши экономисты анализировали мировые кризисы, и вот основные мировые кризисы случались тогда, когда человечество на энергетику начинает тратить более 10% своего валового дохода. Вот как только доходит к моменту, когда более 10%, — это кризисное состояние. Мы сейчас очень близки, мы подходим к 10 % опять. Мы — это вся планета. Поэтому встает вопрос о том, а где брать энергию? Скажем, у золотого миллиарда в Европе эта проблема остро не стоит. У России эта проблема остро не стоит, потому что много нефти и газа. Но есть такие бурно развивающиеся цивилизации, как Индия и Китай, у которых энергоносители...

Виктор Набутов: Они возьмут у нас. Чем они и занимаются.

Анатолий Красильников: Ну, для этого им надо, чтобы у нас было.

Виктор Набутов: А для этого мы проложим в Китай газопроводы, хотя газификация самой страны меньше 50%. Но это отдельный разговор.

Анатолий Красильников: Дело в том, что печку можно ассигнациями топить. Можно ассигнации кидать в печку и получать тепло. Будет тоже греть в комнате. Вот топить газом и нефтью — это ценнейшее химическое сырье, из которого много чего можно делать.

Мари Армас: Получается на сегодняшний момент 80% от потребляемой энергии — это как раз за счет сжигания природных средств?

Анатолий Красильников: Конечно.

Виктор Набутов: Плюс атомная энергетика, к которой очень разное отношение.

Анатолий Красильников: В мире существует такой термин «нефтегазовая пауза». Вот сегодня мы живем в нефтегазовой паузе, когда нефтью и газом мы обеспечиваем энергетические потребности человечества. Но это пауза между чем? Между дровами и углем? Почему она сегодня так популярна? Потому что атомная энергетика сегодня под большим критическим вопросом?

Виктор Набутов: В Европе только Франция осталась, которая продолжает развивать атомную энергию. Больше 20%. У нас тоже, кстати, весомый процент, а немцы закрылись

Анатолий Красильников: У нас, кстати, чуть поменьше, чем во Франции.

Виктор Набутов: Но мы строим несколько атомных станций.

Анатолий Красильников: На сегодняшний день в мире Франция и Россия по существу несут флаг развития атомной энергетики. Как вы знаете, немцы вообще запрещают, у себя закрывают атомные станции. У американцев такая пауза сейчас, но они, я думаю, тоже начнут развивать атомную энергетику, потому что деваться некуда. Без атомной энергетики не получается решить энергетическую проблему для человечества.

Виктор Набутов: Мы, собственно, чего собрались-то сегодня. Следующий шаг — это термоядерные станции, это в 1000 раз более мощная история.

Анатолий Красильников: Я как раз к этому и веду. Нефть, газ — это исчерпаемый источник энергии, он когда-то исчерпается.

Виктор Набутов: Хорошо. Северная Африка строит гигантскую электростанцию из солнечных батарей, которая по проекту сможет снабжать всю Европу энергией. В Алжире, по-моему, и в Марокко, в Сахаре.

Анатолий Красильников: Понимаете, солнечная энергетика может решать какие-то частные вопросы. Она по мощности... Можно обогреть дом, можно какую-то отдельную небольшую деревеньку обогреть, но нельзя решить проблем мегаполиса. Солнечной энергетикой не отопишь Нью-Йорк, Москву, Новосибирск.

Мари Армас: Насколько я знаю, в Риме сейчас принцип построения домов рассчитан на солнечные батареи.

Виктор Набутов: Они у частных домов сверху ставят солнечную батарею, она и воду греет и электричество дает.

Анатолий Красильников: Конечно, отдельный конкретный дом можно отопить.

Виктор Набутов: Мы это все знаем.

Мари Армас: В России мы не можем рассчитывать на солнце.

Анатолий Красильников: Давайте перейдем действительно к термоядерному... Я вас понимаю. Да, действительно, в чем плюс термоядерной энергетики? В том, что она безопасна. В отличие от ядерной энергетики, в термоядерной энергетике нет деления. Раз нет деления, значит, нет вероятности взрыва. Вот что случилось в Фукусиме? Накопился определенный газ, взорвался. Накопление каких-то газов термоядерной энергетике тоже Фукусимская авария исключена, Чернобыльская исключена.

Виктор Набутов: Насколько термоядерная энергетика, термоядерные реакторы эффективнее обычного на быстрых или медленных протонах?

Анатолий Красильников: Термоядерная энергетика эффективнее в 100 раз. Если мы говорим только про энергетику, если мы не касаемся безопасности. В 100 раз эффективнее по энергии, выделяемой в одном акте в 100 раз, но одно из главных преимуществ — безопасность. Главное преимущество — в самом процессе, который в основе термоядерной энергетики лежит, — это реакция синтеза между изотопами дейтерия и трития. Не нарабатываются продукты деления, которые радиоактивные. Их нет. Вся радиация заключается в том, что нейтроны излучаются во время реакции. Она ограничивается объемом реактора и не выходит наружу. В этом смысле радиационных отходов нет. Это очень существенно. И одно из важнейших свойств термоядерной энергетики — понимаете, ведь все войны между человечеством в существенной мере происходят из-за сырья.

Виктор Набутов: Сейчас сырье, до этого жратва, до этого земля и так далее.

Анатолий Красильников: Жратва... Скоро за воду войны начнутся. Все предыдущие, до сих пор существующие виды энергетики, это они на каком-то сырье базировались. Это сырье было неравномерно распределено между разными нациями и разными территориями. Что касается термоядерной энергетики. Источником является дейтерий и тритий. Дейтерий находится в воде мирового океана, к мировому океану все нации имеют одинаковый доступ, более-менее.

Виктор Набутов: Это неисчерпаемый источник.

Анатолий Красильников: Неисчерпаемый, равномерно распределенный по земле источник горючего. А это значит, что нет предмета для конфликтов.

Виктор Набутов: А как будут зарабатывать нефтегазовые компании, для которых значительный источник дохода — это продажа топлива именно для электростанций разнообразных?

Анатолий Красильников: Я же еще раз говорю, что нефтяные и газовые компании они сегодня топливные компании, топливо производят, завтра они могут производить бесценное химическое сырье. Найдется куда это направить.

Мари Армас: А в чем загвоздка того, что термоядерный реактор создается так долго? Это связано с наукой, какими-то процессами?

Виктор Набутов: Вот мы сейчас подходим к инфоповоду.

Анатолий Красильников: Почему человечество думает о термоядерной причине. Много мозгов работало в мире и в Советском Союзе, и в США прежде всего, потому что наши пионерские идеи — это Сахаров. Там предложили конфигурацию токамак — это их идея.

Виктор Набутов: У американцев тоже есть несколько токамаков больших?

Анатолий Красильников: Нет, у американцев есть токамаки, они появились после того, как в России, в Курчатовском институте в Москве, на токамаке Т4 плазма была нагрета до 10 млн градусов в 60-х годах.

Виктор Набутов: Этого тоже недостаточно. Сколько надо?

Анатолий Красильников: Надо 100 млн. Вот в проекте ITER —100 млн градусов, проектная заложенная величина. Когда на токамаке Т4 получили 10 млн градусов, то, во-первых, западные ученые не поверили этому, приехали в Москву со своей аппаратурой, померили и сами получили этот результат. Повторили результат. После этого случился бум токамакостроения на земле.

Виктор Набутов: Ну да, а потом начали считать, что это тупиковая все-таки ветвь.

Анатолий Красильников: Считали. До того, как она не была доказана. Сегодня она считается флагманской. Сегодня 100 токамаков построено в разных странах мира. В Австралии, в Бразилии, в Аргентине, в Японии, в США, в Европе много, в России много. Конечно, токамак ITER, в проекте которого я участвую как руководитель домашнего агентства России, он в конфигурации токамак строится. Вот это тот самый «бублик», про который я говорил. Что касается новосибирских ученых, то они исследуют другую магнитную конфигурацию, незамкнутую, это «открытая ловушка». Это значит, что создали плазменную конфигурацию на магнитном поле, плазма сдерживается магнитными силовыми линиями, но торцы конфигурации позволяют плазме растекаться. Но они так научились делать эту конфигурацию, чтобы растекание в торцы было минимальным. Успех опыта, который вы зачитывали, заключается в том, что они эффективно замкнули торцы этой конфигурации и умудрились найти способ, как нагреть плазменную конфигурацию. Потому что очень важно, чтобы температура ее была достаточно высокая. В данном случае, в 4,5 млн градусов — это очень большой успех. Достигли они его следующим образом, они плазму греют с помощью инжекторов быстрых атомов. Этот институт, между прочим, — мировой лидер по изготовлению и разработке этих инжекторов, и его инжекторы стоят в очень многих странах, на многих машинах. Но они включили, кроме нагрева плазмы инжекторами атомов электронно-циклотронный нагрев, и нагрели электронную компоненту плазмы. Они и ионную компоненту, и электронную смогли нагреть, плазма стала достаточно горячей, а в достаточно горячей плазме те частицы, которые должны успеть прореагировать, чтобы термояд случился, там ионы, дейтерий и тритий. Для чего надо нагреть плазму, почему она называется термоядерной? Потому что плазму нужно нагреть до температуры 100 млн градусов.

Виктор Набутов: 100 млн градусов — это примерно в 20 раз больше, чем температура внутри солнца?

Анатолий Красильников: Нет, солнце — очень сложное образование, там разная температура в разных частях. Там есть всплески. Но в среднем, если мы говорим, что нам нужно на Земле в нашей плазменной конфигурации обеспечить 100 млн раз, там температура в 2-3 раза ниже.

Виктор Набутов: Мне казалось, что на солнце температура не больше 5 млн. Там же водород сгорает.

Анатолий Красильников: Солнечный цикл при более низкой температуре происходит. Но еще раз говорю, там есть разные зоны. Я бы сказал, что это сравнимые температуры, но мы должны получить температуру выше, чем на солнце. Но солнце, извиняюсь, в космосе. Оно изолировано, вакуум, от всего, а мы должны внутри материального объекта создать солнце и чтобы этот материальный объект не расплавился.

Мари Армас: Спасибо вам огромнейшее от наших слушателей, очень интересная тема.

Виктор Набутов: Меньше Крыма, больше науки. Понятно, что никто не комментирует, потому что не вес понимают, о чем идет речь

Анатолий Красильников: Я бы хотел вернуться к теме, потратить некоторое время на объяснение, что же все-таки сделали новосибирские ученые. Я говорил, что несколько десятков лет они работают с открытыми конфигурациями, то есть «открытая ловушка». Два очень существенных проекта продвинуты за эти десятилетия — это газодинамическая ловушка и многопробочная ловушка. Эти установки крупные, стоят и работают в Будверовском институте, в институте ядерной физики в Новосибирске. Тот результат, о котором вы говорили, он получен на газодинамической ловушке при одновременном включении нагрева нейтральной инжекции, и нагрева электронов электронным циклотронным...

Виктор Набутов: Сейчас мы потеряли несколько слушателей.

Анатолий Красильников: Я извиняюсь, но действительно такой прорывной результат получен, и этот прорывной результат позволил им сегодня провести проектные работы и предложить для рассмотрения уже комбинированную плазменную конфигурацию, в которой центр, ядро — это газодинамическая ловушка, а торцы ее замкнуты многопробочной ловушкой. Это позволит преимущество одной магнитной конфигурации газодинамической ловушки соединить с многопробочной ловушкой, что позволит: а) нагреть плазму до высоких температур; б) ее долго удержать. Потому что вам нужно обеспечить: чтобы термоядерная реакция случилась, вам нужно плазму нагреть и долго ее держать, чтобы было достаточно времени...

Виктор Набутов: Сколько?

Анатолий Красильников: В идеале, если мы говорим про реактор, то мы хотим иметь стационарно работающий реактор.

Виктор Набутов: Просто постоянный.

Анатолий Красильников: Надо его включить, кнопочку нажать и должна постоянно плазма гореть и производить энергию.

Мари Армас: А сейчас сколько по времени можно удержать эту плазму?

Анатолий Красильников: На сегодня 1 миллисекунда газодинамической ловушки. Этот результат получен в 4, 5 млн. Это одна тысячная секунды.

Мари Армас: Я просто подумала — вот за что мы бились.

Виктор Набутов: Нет, в Новосибирске, по-моему, несколько секунд?

Анатолий Красильников: Для простого человека это кажется очень маленьким, но таковы сегодня научные исследования. Но важно что? Важно то, что они в течение 1 миллисекунды получили эти параметры и они знают как сделать, исходя из той базы, которую они наработали, чтобы было так, чтобы эту 1 миллисекунду превратить в десятки секунд и, в том числе, в стационар. Этот эксперимент как раз и исследовал пути перехода от коротких плазменных импульсов к длинным стационарным процессам, и вот такая работа сейчас ведется, и ведется она очень успешно в Новосибирске.

Виктор Набутов: То есть это большой шаг вперед?

Анатолий Красильников: Это большой шаг вперед и вот после этого успеха магнитная конфигурация, «открытая ловушка» сегодня достойна рассмотрения, как один из вариантов строительства реактора в будущем. Это открытая система.

Виктор Набутов: И тем не менее, мы говорим про 4, 5 млн градусов или 10 млн, которые вам удалось получить в Подмосковье. Вопрос такой: надо 100 млн?

Анатолий Красильников: Да, сегодня я уже говорил, что токамакостроение началось в России в Курчатовском институте, оно в мире очень эффективно проводится. Значит, самый успешный токамак, на котором получены максимальные параметры находится под Оксфордом в городе Абингдон в Англии. Это объединенный европейский токамак, он не английский, он на английской земле находится, но это объединено-европейский проект. Все страны Европы, Евросоюза и Евратома, если хотите, включены и финансируют проекты, ученые работают. Там, кстати, очень много русских работает.

Виктор Набутов: В Лондоне вообще много русских. Они там не работают, отдыхают.

Анатолий Красильников: И в Лондоне есть много русских, и те, кто отдыхают, и те, кто работают. Не будем говорить про финансовый центр. Но на этом токамаке, который называется JET — Joint European Torus, на нем получена температура 300 млн градусов. 300! Если так пересчитывать. В течение 6 секунд. Это температура держалась в течение 6 секунд. Самый главный параметр у нас, с точки зрения получения миллионов градусов — для нас уже не проблема. Мы уже знаем, как их получить, важно, как удержать. Понимаете, сколько вы получили термоядерной энергии, энергии, которая выделилась в результате синтеза дейтерия и трития, по отношению к тому, сколько энергии вы затратили на то, чтобы эту плазму создать. У вас реактор тогда, когда вы больше получаете, чем тратите. Тогда вы стали реакторостроителем. На этом английском токамаке получено отношение полученной энергии к затраченной — 67%. Это уже очень много — 0,67. Задача в будущем реакторе иметь десятку. В международном экспериментальном реакторе ITER, который сейчас строится во Франции, заложена проектная величина.

Виктор Набутов: А вы директор России?

Анатолий Красильников: Я директор в этом проекте от России. Россия сегодня изготавливает и поставляет в этот проект 25 систем, т.е. этот вклад РФ — 9,09%. В проекте участвует 33 страны, формально 7 партнеров — это Евросоюз, в котором 28 стран, и 6 других партнеров — Россия, США, Южная Корея, Япония, Китай.

Виктор Набутов: Обычный состав.

Анатолий Красильников: Этот обычный состав первый раз так собрался. Это самый большой, самый крупный уникальный мировой проект.

Виктор Набутов: А сколько стоит, если не секрет? Есть какая-то цифра?

Анатолий Красильников: Очень непростой вопрос. Я скажу, почему он непростой, потому что страны договорились, что взнос в проект будет в виде оборудования. Вот Россия должна 25 систем внести, и это партнеры оценили в 9,09%. Соответствующее число систем вносят США, Индия, Китай, Европа. Вклад в Европу, поскольку это было условие. Европейцам на этих условиях разрешили строить, точнее партнерам разрешили строить в Европе, поэтому они вносят 45%. Европейцы — 45%, но их 28 стран. Все остальные 6 стран вносят по 9,09%, потому что очень все хотели строить у себя.

Мари Армас: А многие у нас спрашивают про американскую систему «3-альфа». Есть вопросы, почему «Роснано» инвестирует в американскую «3-альфа», а не в новосибирские разработки? Вообще, насколько система «3-альфа» является конкурентом того, о чем вы говорите?

Анатолий Красильников: Я так скажу. Американская система «3-альфа» — это тоже некий вариант открытой ловушки плазменной. Тот, кто задает вопрос — он профессионально его задает. Я бы поддержал активное инвестирование в новосибирские установки и в те проекты, которые выдвигаются новосибирскими учеными по нескольким причинам. Во-первых, потому что они более профессиональны, чем «3-альфа».

Виктор Набутов: А что такое «3-альфа», в чем разница?

Анатолий Красильников: Установка «3-альфа» начиналась как бор-протонная реакция. Мы в ITER используем синтез дейтерия трития, а «3-альфа» подняла флаг, что они будут синтезировать частицы протона и бора. В результате слияния протона с бором возникает 3 альфа-частицы. Поэтому установку назвали «3-альфа». Это реакция идет при более высоких температурах. Вам надо плазму нагреть до более высоких температур, что сложнее.

Мари Армас: Это какая-то конкурирующая система. Другая технология?

Анатолий Красильников: Это другая плазменная конфигурация немного. Другая концепция термоядерного синтеза, потому что это бор-протонная реакция. Я бы сказал, что она имеет право на существование.

Виктор Набутов: Что перспективнее? Я понимаю, что вы свою будете отстаивать.

Анатолий Красильников: Нет, если мы говорим про «открытые ловушки», то мне предложение института ядерной физики Новосибирска нравится больше. Мне кажется, оно более реализуемо. В этом смысле, я бы поддерживаю того слушателя, который задал вопрос, надо инвестировать.

Виктор Набутов: Так почему инвестируем в Америку?

Анатолий Красильников: Дело не в том, почему в Америку, это частная компания. Это удивительный случай. Везде термоядерные исследования проводит государство, везде это государственные программы, а это частная компания. Это уникальный случай, когда собрались физики, создали частную компанию, подняли флаг синтеза водород-бор и привлекли инвестиции. Молодцы! Я их поддерживаю, там, в том числе, работает много русских и тот же институт ядерной физики Новосибирска участвует в этом проекте, поставляя туда инжектора. Но и, слава богу, что наш ведущий институт имеет заказы от «3-альфа» на то оборудование, в котором они мировые лидеры.

Виктор Набутов: Американцы молодцы, ничего не скажешь. А частный космос ближний, который они отдают на откуп частным компаниям, оставляя на государственные расходы дальний космос, более дорогостоящий, без этого не обойтись, наверное? Ну ладно, не будем, это отдельный разговор.

Анатолий Красильников: У вас уже сегодня звучал вопрос: а почему так долго занимается термоядом, почему это занимает такое большое время? Ведь пионерские работы были в 50-х годах, Сахаров, первое письмо Курчатова Сталину относительно того, что надо заниматься термоядом.

Виктор Набутов: Это под бомбу было. Он же обосновывал бомбы.

Анатолий Красильников: Нет. Бомба бомбой, а письмо про термояд — это отдельное письмо. Мы его сейчас подняли из архивов, это совершенно отдельное письмо, просто тот опыт бомбоделания, те фундаментальные знания, те коллективы, которые удалось создать, благодаря работам по бомбе, Курчатов увидел, что их можно использовать в мирных целях и создать термоядерное исследование. Такое обращение было к Сталину сделано. Это 50-е годы, уже более 50 лет мы занимаемся термоядом.

Анатолий Красильников: Важный проект, который строится сегодня во Франции, строительство идет вовсю. Строятся здания, изготавливается сверхпроводящая электромагнитная система. РФ уже поставила почти более 50% своего сверхпроводника для этих систем, проект вовсю идет в плане сооружения. Что могу сказать? Цели, планы и графики. Цель — это получить реактор с выходом термоядерной энергетики в 10 больше, чем все затраты.

Виктор Набутов: Экономически эффективную модель?

Анатолий Красильников: Физически, энергетически, технически эффективную. Экономически — мы пока на это задачи не ставим, пока деньги не считаем, потому что это экспериментальная установка, она очень дорогая. 34 страны участвует. Почему 34 страны, почему 7 партнеров? Потому что стоит задача создать установку, в которой каждая система будет лучшей в мире из своего класса на текущий момент. Поэтому привлечены все страны. Все, кто лучше умеет делать это — делают это.

Виктор Набутов: Международная кооперация — обычное дело.

Анатолий Красильников: ITER сегодня — это высокотехнологичная, научно-техническая платформа, в которой собрались самые лучшие ноу-хау со всего мира, и реализуются в одном проекте. Сегодня в планах где-то в 2020, в 2022 году совершить физический пуск этой установки, так называемую первую плазму, в которой будет 100 млн градусов, 1000 секунд — длительность разряда и мощность, вводимая в плазму, — 50 мегаватт, а мощность термоядерной энергии, которая произведется в этой установке, — 500 мегаватт. Характерные блоки наших сегодняшних ядерных станций — 1 гигаватт, а значит это полгигаватта, это полблока сегодняшнего стандартного блока атомной энергетики. Но это, конечно же, с точки зрения сложности, объект совершенно уникальный. Это очень сложное техническое сооружение.

Мари Армас: Сколько ждать по времени?

Анатолий Красильников: 2020-2022 год. Сегодня партнеры обсуждают. Следующий совет ITER будет в Санкт-Петербурге в июне этого года. Как раз там будут подробно обсуждаться сроки этой установки.

Виктор Набутов: Если все удастся, то можно сказать, что человечество вступит в новую энергетическую эпоху.

Анатолий Красильников: Да, человечество сделает шаг. После этого нужно будет уже шаг делать к конкретному реактору на этой базе. Технических сомнений у меня сегодня, как у ученого, в том, что это может быть сделано и должно быть сделано, нет. Вопрос: сможем ли мы организоваться организационно.

Виктор Набутов: Анатолий Витальевич, спасибо большое. Мы желаем вам успехов, увидимся в 2022 году! Шучу. Я думаю, что мы увидимся несколько раньше.