Интервью 21 июня 2010

Радиационная обстановка в Москве

Генеральный директор ГУП МосНПО «Радон» С.А. Дмитриев дал часовое онлайн-интервью самостоятельному Интернет-изданию GZT.RU

Бытовая радиация
Светлана: Какая организация может замерить радиацию у меня дома?
Радиацию дома может замерить достаточно много организаций, которые имеют у себя соответствующую аппаратуру. Их так много, что я не смогу их всех даже перечислить. Но чтобы получить официальное заключение, необходимо обращаться в Роспотребнадзор.

Можно и в «Радон» позвонить, наши телефоны есть на сайте, мы посоветуем, что в этом случае делать. Или если поймем по объяснениям, что вопрос не очень срочный, скажем телефон Роспотребнадзора или его местного контрольного органа. Он должен проверить и дать заключение. Он может нас привлечь, мы техническая организация, но не надзорная, поэтому «Радон» не может давать официального заключения.

Также есть различные экологические организации. Если не хочется связываться с официальными структурами и им не доверяют – пожалуйста, есть «Гринпис» и еще что-то, только потом результаты придется перепроверять.

Потребитель: Каждый год медики не рекомендуют покупать с рук ягоды-грибы из-за радиации. А что скажете вы, насколько опасно приобретать такие продукты?
В городе продаются сотни тысяч тонн ягодно- и плодоовощной продукции на рынках и в магазинах. В прошлом году мы, по заявкам Роспотребнадзора, удалили примерно около 9 тонн загрязненных радиоактивных продуктов.

GZT.RU: А это больше, чем в предыдущие годы, или меньше?
Примерно на том же уровне. Выявляют на рынках такие ягоды и овощи органы Роспотребнадзора. Откуда они поступают, тоже понятно – это до сих пор загрязненные области в Белоруссии, Украине, ну и наши: Калужская, Брянская область (те части их, которые прилегали к зоне поражения во время Чернобыльской аварии).

Для того чтобы самому убедиться в том, что продукты не загрязнены (а если продолжить мысль, то убедиться, что у вас чистая квартира с точки зрения радиации, что у вас на даче все нормально с землей и посадками, растениями, которые вы купили где-то и посадили у себя), самое простое – это купить бытовой дозиметр. Самые дешевые дозиметры – на Митинском радиорынке.

Семён: Расскажите, пожалуйста, как правильно выбрать бытовой дозиметр, сколько он должен стоить?
Бытовые дозиметры стоят в пределах 3-6 тыс. рублей, в зависимости от его оформления, от того, как он выглядит, от насыщения различными функциями. Но в бытовом дозиметре специальные функции совсем не обязательны. Это так же, как для простого человека не нужно иметь в часах альтиметр, глубинометр и так далее, а достаточно того, что они просто показывают время. Дозиметр выпускается только по лицензии, поэтому некачественной продукции среди них практически нет.

В промышленных дозиметрах используются тарировочные источники, поэтому мы не рекомендуем их покупать.

GZT.RU: А где лучше покупать?
Есть несколько вариантов. Вариант первый: вы входите во всемирную паутину, ищете в поисковой системе по запросу «дозиметры», вам выпадают результаты с координатами фирм, которые их продают. Второй: звоните в нашу дежурную службу, вам сообщают, где можно купить хороший дозиметр. Третий: едете на Митинский рынок, наша служба даст телефоны, куда конкретно на Митинском рынке обращаться.

Павел: Вы смотрели фильм "Как я провел этим летом"? Почему замерзший герой грелся зимой возле радиоактивной железяки? Она что, настолько существенно выделяет тепло?
Тепловыделяющие материалы – это материалы, связанные с ядерным распадом, или высокоактивные источники излучения, которые впаяны в прибор. Например, термоэмиссионный преобразователь, который питает тот же самый маяк, чтобы его можно было не обслуживать десятки лет. На бывшем Северном морском пути, на побережье Арктики таких маяков в 70-80-е годы XX века поставили сотни штук. В фильме был эпизод, где человек грелся около этого маяка. Там очень мощный источник. Он за защитой, но поскольку это мощный источник, он выделяет тепло за счет радиоактивного распада. Так же, как у машины из радиатора тепло выходит в окружающую среду. Вот он около «радиатора» и грелся.

GZT.RU: То есть в данном случае киношники не врали?
В данном случае не врали, но это не просто железяка, это достаточно сложная машина, которая может работать без присутствия человека, без обслуживания десятки лет.

GZT.RU: И в Москве с ней встретиться невозможно?
Нет, это специальная аппаратура для маяков в малонаселенных местах, где не надо или очень дорого и сложно обслуживать их постоянно. Желательно, конечно, этот прибор не разбирать, не ломать, потому что если его разобрать, то можно добраться до источника, а тогда, простите, придется плохо.

SuRoK: Добрый день! Уже несколько лет экологи говорят об опасности того, что люди массово будут выбрасывать на обычную свалку энергосберегающие лампочки. Каждая из них содержит 3-5 мг ртути. Как вы считаете, действительно ли есть опасность повышения радиоактивного фона из-за лампочек? Как Вы можете оценить систему приема на переработку таких лампочек в Москве - ведь фактически, их просто никто не принимает? Спасибо.

Ответ может быть очень короткий. Радиационной опасности эти лампочки не представляют, поскольку уважаемый читатель сразу задал вопрос по поводу ртути. Ртуть – это химически опасный элемент, но не радиационно-опасный. Поэтому я говорю просто: нет, не представляет опасности.

Могильники и опасные районы
Сергей: Было много слухов, что на окраинах Москвы в границах 1950-60-ых годов сосредоточены могильники с радиоактивными материалами. И карт этих объектов нет ни у кого. Вы сталкивались в своей практике с такими незарегистрированными могильниками? Как их много в Москве? Где они территориально сосредоточены?
Я сейчас могу просто сказать: радиоактивных могильников в Москве нет.

Вся атомная отрасль во время войны, по соответствующему указанию, после обращения атомщиков в Государственный комитет обороны в 1942-43-х годах создавалась под Москвой.
Границу города по сегодняшней кольцевой дороге провели в конце 50-х – начале 60-х годов прошлого века. А до этого граница Москвы проходила по кольцевой железной дороге. То есть в ближайшем Подмосковье создавались институты для работ с радиоактивными материалами по созданию ядерного оружия.

Те организации, которые потом также начали заниматься различными областями применения радиоактивных веществ – это и Академия наук, и различные институты, – тоже начинали с Москвы, а потом уже все пошло на Урал, в Сибирь.

Тогда вся наука была фактически сосредоточена в Москве, все работали с радиоактивными материалами. Во-первых, не знали полностью, что это такое. Опасности в конце 1940-50-х годов еще полностью себе не представляли. Требований и нормативов особых не было. Рассуждали так: «Не очень радиоактивные… ну, давайте закопаем. А где закопаем? За городом, где-нибудь в овраге».

Работали тогда с природными материалами, с естественной радиоактивностью: с тем же радием, природным ураном. Я называю элементы, распространенные в земной коре.

Теперь вернусь к свалкам. Все, что за железной кольцевой дорогой и до МКАД и дальше, – сотни лет Москва сбрасывала туда мусор. Чем больше Москва была насыщена людьми, производством, тем больше было всяких свалок. Радиоактивность открыли в конце 19 века. Было известно, что светящиеся светосоставы на основе радия (о вреде его еще ничего не говорилось) позволяют в темноте видеть циферблат, и такие часы начали выпускать в 20-30-х годах XX века. Их выпускали десятками тысяч штук. Системы пожарной сигнализации на основе радиоактивных элементов тиражировались за рубежом в миллионах штук, у нас – в сотнях тысячах штук.

Так вот, все это в 1930-50-х годах вывозилось на так называемые официальные свалки и неофициальные, засыпалось в овраги и так далее. Я не могу сказать, что это радиоактивная свалка, я могу предположить, что туда вывозились радиоактивные материалы, потому что опыт нашей работы подсказывает, что когда идет строительство домов до МКАД, мы периодически натыкаемся на пятна радиоактивности. То найдем прибор, то часы светящиеся, то пятно грунта грязное, то какой-то минерал, с которым работали и выбросили.

Но я не могу сказать ни об одном таком месте, что это полностью свалка радиоактивных материалов. Это обычные свалки, на которых могут быть радиоактивные материалы, и работы на них надо контролировать.

GZT.RU: А есть ли у нас топографические карты этих свалок? Ведь читатель говорил о том, что они не зарегистрированы и могут встретиться в любом месте.
Я так же могу сказать: практически это может встретиться в любом месте. В 1970-80-х годах, например, когда началось строительство комплекса на Поклонной горе, мы ликвидировали значительное количество радиоактивных материалов. Оказывается, там была свалка когда-то.

В былое время строили корпуса московского завода малолитражных автомобилей. Когда начали вести земляные работы, совершенно случайно наткнулись на радиоактивные элементы. Потом нашли название: эта свалка называлась «Сучье болото». Там пришлось порядка 3 млн кубических метров грунта перелопатить, и нашли достаточно приличное количество – порядка 100 с лишним кубических метров радиоактивных материалов. Те же самые остатки приборов, камни, геологические останки всякие, грунт загрязненный, возможно, каким-то институтом выброшенный на свалку. Но мы не можем все это «болото» называть радиоактивной свалкой. Туда радиоактивные материалы добавляли к обычному мусору.

Насчет карты. Речь должна идти не о карте радиоактивных свалок, а, возможно, о карте обычных свалок в Москве – бывших, незарегистрированных. Потому что находят массу незарегистрированных свалок, то есть начинают копать – натыкаются на что-то. Оказывается, сюда что-то сваливали. Их в Москве сотни, примерно десятки гектар.

В свое время нашли в музее Владимира Ильича Ленина (это еще до конца Советского Союза) портрет Иосифа Виссарионовича Сталина, который был сделан из природного радиоактивного материала с очень высокой активностью. Висел ли он в кабинете Иосифа Виссарионовича и подействовал ли на его здоровье, или он сразу в музей был передан и там находился – мы не знаем. Мы его на площадке, говоря на простом языке, захоронили, хотя очень не хотелось. Он был сделан на Востоке из полудрагоценных камней, которые очень сильно радиоактивно светились.

Эльмар Муртазаев: Здравствуйте. Было очень много слухов о радиационных могильниках в районе Курчатовского института на Северо-Западе Москвы. Якобы в первые годы работы института в 50-е годы система безопасности этих захоронений была не очень хорошей, а позже переделать их невозможно. Насколько эта информация соответствует действительности? Спасибо

Все правильно. На территории Курчатовского института создавался первый ядерный реактор, который был пущен в 1946 году. Все работы с радиоактивными веществами велись в Курчатовском институте, естественно, на его территории. С 1940-х вплоть до 70-х годов строились хранилища радиоактивных отходов в черте города. Несколько лет назад мы совместно с институтом и правительством Москвы приняли решение удалить могильники с его территории, потому что нехорошо в черте города иметь могильники с радиоактивными веществами в большом – подчеркиваю – количестве и с достаточно высокой активностью. Поэтому мы совершили уникальную в мире операцию, когда фактически (теперь уже) из центра города мы сумели их изъять, удалить и совершенно без каких-либо аварийных ситуаций разместить у себя в безопасном состоянии.

GZT.RU: А они были в земле?
Они были заглубленные. Изымался грунт и те материалы, которые в этих хранилищах лежали. За стенками хранилища грунт не изымался, он был чистый, изымалось содержание самих хранилищ – отработанное оборудование, материалы, которые в свое время использовались при исследованиях в области атомной энергии в Курчатовском институте. Теперь на территории института хранилищ в земле нет.

GZT.RU: И вообще хранилищ нет?
Есть временное хранилище, где они что-то хранят, потом мы вывозим к нам. Есть отработанное оборудование, с которым они вопросы решают, есть остановленные реакторы, вопросы с которыми тоже решаются, но это уже вопросы не к нам, поскольку мы с ядерными материалами дела не имеем. Соответственно, если вопросы возникают: что у вас там опасно, возможен ли ядерный взрыв… Скажу прямо, это невозможно, потому что у нас нет ядерных материалов, нам запрещено хранить ядерные материалы, типа отработанного топлива. Они вывозятся на химические комбинаты Росатома.

Валерий: Какие из направлений Подмосковья наиболее опасны в связи с радиацией? Где в ближнем и среднем Подмосковье зараженные радиацией участки?
По каждому отдельному вопросу я могу точно так же сказать: покупайте дозиметр и смотрите у себя. И когда едете на дачу, можете его держать во включенном состоянии.

Я полагаю, что таких направлений нет. Есть, предприятия, есть тот же Электросталь, например, где находится завод, который изготавливает оборудование для атомных электростанций, реакторов, но опасных направлений я не знаю.

Москвич: Возможен ли в Москве радиационный терроризм?
Очень серьезный вопрос. Дело в том, что я не могу сказать «нет». Этот вопрос неоднократно поднимается на различных саммитах.

Давайте разделим две вещи: есть терроризм ядерный и есть терроризм радиологический. Ядерный терроризм – это когда привозят ядерное устройство и его взрывают. Это очень сложно: надо найти или создать такое устройство, сделать его портативным, привезти и так далее. Но потенциально это возможно в любом городе мира, в любой столице.

Есть понятие «радиологический терроризм» – это когда вы берете маленький источник, в частности, такой же мощный, как в этих маяках на Северном морском пути, вынимаете его оттуда, при этом облучаетесь так, что вы заведомо смертник. Достаете источник, разгерметизируете его, есть вероятность загрязнения территории и людей.

GZT.RU: Есть три похожих вопроса. Один из них житель Кузьминок задает, второй – Лариса и третий – обеспокоенный москвич. Спрашивают про радиационную опасность в конкретных районах: Кузьминский парк, Зеленая горка и улица Академика Анохина.
На улице Академика Анохина были найдены точки (подчеркиваю – точки), площадью в несколько квадратных дециметров, радиоактивного загрязнения. Что-то когда-то выбросили… Все уже удалено. На сегодняшний день там чисто, и если, как я уже сказал, копать без контроля ничего не будут, то и будет все чисто. И никаких проблем с проживанием на улице Академика Анохина нет.

По Зеленой горке. Там, по словесным данным от местных старожилов, когда-то чего-то выбрасывали, по слухам самым разным – вплоть до реактора атомной подводной лодки забетонировано под Зеленой горкой и так далее.

Когда к нам обратились строители, мы сделали техническое задание, пробурили несколько скважин. В одном месте натолкнулись на проявление радиоактивных веществ, правда, в небольшом количестве, но, на всякий случай, умножили скважины, как это делают зачастую нефтяники, когда свои объемы нефти рассчитывают, сколько у них в запасах находится. Мы тоже просчитали, что там несколько сотен кубов может быть радиоактивных отходов.

Но в результате строительных работ и рытья котлована, который был выкопан до материкового грунта, то есть до грунта, где никогда в жизни никаких работ не велось, обнаружилось 5 кубических метров радиоактивных материалов, определенных остатками приборов, светящихся циферблатов, контрольных датчиков, разбившихся ампул…

Все это удалено, вывезено. Сегодня котлован чистый. Он и был фактически чистым.

Кузьминский парк – тоже достаточно сложный вопрос.

В одном месте парка (в лесной части) находится наше подразделение. По какой причине?
В 50-е годы там велись исследования по воздействию радиации на животных. Часть животных в этих могильниках загрязнена, но за 30-50 лет от этих животных, понятно, мало чего осталось.
Мы установили там жесткий контроль, пробурили скважины, постоянно ведем химический и радиационный мониторинг, обеспечиваем безопасность сверху и так далее.

Радиация и власть
Саша: В этом году Москва выделила миллиард рублей на борьбу с радиацией. На что будет расходоваться такая огромная сумма?
Во-первых, такая огромная сумма в пересчете на советские рубли примерно равна той, что была все эти годы, пока мы существуем. Если говорить о конце 1980-х годов, наш бюджет составлял 25 млн рублей. Умножьте примерно на 130, это будет больше, чем миллиард рублей сегодня.

На что это шло и идет? На бесперебойную работу системы радиационного контроля Москвы, в том числе и на вопросы, касающиеся терроризма, поиска загрязнений, удаления, контроля строительных площадок, контроля территории, содержания промкомплекса, обезвреживания РАО и так далее. На те датчики, которые стоят на станциях метро, а всего у нас 200 точек контроля по Москве. Каждая точка отвечает за участок в 9 квадратных километров, на которых мы берем постоянно пробы, анализируем на специальной импортной аппаратуре.

Мы – организация техническая. Есть контрольные органы, которые вырабатывают нормы, определяют правила поведения и говорят о том, правильно мы это все сделали или нет. А мы их обеспечиваем технической информацией и соответствующими технологическими работами.

МосНПО «Радон»
Александр: Все московские ГУПы будут реформированы. Что будет с вашим предприятием?
Есть ограничения по вопросу приватизации ГУПов и предприятий. Есть постановление правительства, будет закон об обращении с радиоактивными отходами, возможно, его примут уже в этом году. Предприятия ядерно-, радиационно-опасные, даже если сейчас их Росатом приватизирует, то только со 100-процентной государственной собственностью. То есть их приватизация не подразумевает приватизации с участием частных лиц.

Андрей: Правда ли, что «Радон» ликвидируют и он войдет в федеральную структуру РосРАО? Москва что же, – лишится собственного предприятия по обеззараживанию отходов?
Возможна такая ситуация на сегодняшний день. Пункты хранения радиоактивных отходов (это в новом законе написано, который будет приниматься, он еще второе чтение не прошел) должны находиться только в федеральной собственности. Все остальное может быть в собственности иной, то есть российских юридических лиц. То есть все, что связано с контролем Москвы, с удалением радиоактивных отходов, с их локализацией, переводом их в безопасное состояние и передача их в хранилища радиоактивных отходов, – это, по закону, все регион может оставить за собой.

Я полагаю, что Москва не имеет права лишиться обеспечения безопасности города и не должна его лишаться, иначе зачем мы работали 50 лет? У нас ни разу не было радиационной аварии за годы работы, вне зависимости – здесь, в Москве, или на территории промплощадки, куда привозятся радиоактивные отходы. Значит, мы умеем работать. МАГАТЭ считает нас одной из лучших организаций в мире, и поскольку мы всегда принадлежали Москве, то этого удалось достичь в первую очередь за счет города.

GZT.RU: В этом году у вас юбилей – 50 лет работы предприятия. Что в ближайшее время вы планируете? Может, будут внедряться какие-то новые технологии?
Вот так – специально под юбилей мы ничего внедрять не будем, потому что «Радон» фактически все годы, которые существует, постоянно занимается внедрением новых технологий.

Однако мы в 2010 году планируем запустить хранилище для радиоактивных материалов, построенное на средства Москвы, которое разработано совместно с ЕС. На сегодняшний день аналогов подобному хранилищу в мире нет.