Интервью генерального директора Международной организации ИТЭР Осамы Мотоджима радиостанции "Эхо Москвы"
- Добрый день! В студии Алексей Голубев. Сегодня наш собеседник – генеральный директор Международной организации ИТЭР господин Осаму Мотоджима. Напомню, ИТЭР – это проект международного экспериментального термоядерного реактора, который строится сейчас во Франции. Господин Мотоджима прилетел в Москву, где провел встречу в Росатоме с главами российских организаций и предприятий, которые участвуют в изготовлении систем для проекта. С руководителем ИТЭР мы поговорим о результатах круглого стола, перспективах проекта и о его целях. Господин Мотоджима, сперва вопрос скорее обывательский, а в чем-то может даже и философский: каковы Ваши личные ощущения, Ваши мысли о проекте ИТЭР и о термоядерной энергетике в целом?
- ИТЭР – это испытательный реактор, исследовательский своего рода, и мы хотим построить его для того, чтобы получить на выходе 500 мегаватт энергии. Я уже говорил, что мы надеемся, что в 2027 году мы добьемся уже работы с плазмой, то есть когда у нас пойдет реакция между дейтерием и тритием. Сейчас мы почти вплотную подошли к стадии строительства этой установки, и всех нас, я имею в виду тех, кто работает в проекте ИТЭР, очень радует и, в общем-то, как-то возбуждает.
- Вы должны были сегодня подписать новое соглашение с российской стороной, точнее между частным учреждением «ИТЭР-центр» и Международной организацией ИТЭР. Поясните, пожалуйста, что это за соглашение и насколько оно значимо.
- Сегодня, Вы видели, мы подписали соглашение о поставках, очередное соглашение о поставках, в данном случае это работа, которая будет выполняться Российской Федерацией по созданию диагностических систем, которые позволят нам вплотную подойти уже к созданию определенных, очень сложных систем ИТЭР.
- Хорошо. В таком случае можно еще поподробнее о том, что такое термоядерная энергетика. Нам этого нужно бояться еще больше, чем атомных электростанций, например? Это еще что-то более опасное? Зачем это вообще нужно? И что это даст человечеству? Ведь мы помним к примеру, каким страшным последствиям прогресс привел недавно в Японии после разрушительного цунами.
- Я бы хотел вкратце объяснить Вам, как я понимаю преимущества термоядерной энергетики. Первое преимущество – это то, что при работе такой установки как Токамак используются изотопы дейтерия трития, вернее дейтерий и тритий – это изотопы водорода. Дейтерий в большом количестве содержится в морской воде, в океанской воде. И тритий легко получить из такого элемента как литий, которого тоже достаточно много в морской воде. То есть я хочу сказать, что нам не надо с большой трудностью искать топливо для нашего реактора, ее достаточно легко получить.
Второе преимущество – это безопасность при эксплуатации такой установки. Я хочу сказать, что авария подобная той, что случилась на атомной электростанции "Фокусима", никогда просто не может произойти на такой установке, как ИТЭР. Еще одно преимущество – это то, что в атомных электростанциях, который сейчас функционируют во всем мире, используется топливо в виде диоксида урана. И для того, чтобы началась реакция в этих реакторах необходимо загрузить несколько тонн топлива, достаточно опасного топлива в случае возникновения реакции, как она была, например, на АЭС "Фукусима" или на Чернобыльской АЭС. И в нашем случае такого произойти не может. А в термоядерной установке как Токамак, как наш ИТЭР, необходим всего 1 грамм топлива в реакторе. И я хочу сказать, что вот в данном случае этот один грамм нашего топлива эквивалентен 8-ми тоннам бензина, например, если мы говорим о разных видах топлива.
- А если все-таки допустить, что авария произойдет, что тогда случится? Какие будут последствия? Какие риски? Что вообще может произойти?
- В случае какой-либо аварии, если она произойдет на термоядерной установке, то в связи с тем, что используется очень небольшое количество топлива, буквально через 10 секунд реакция остановится. Я считаю, это очень большое преимущество термоядерной энергетики. Поэтому я считаю, то, что очень многие страны объединились и вкладывают большие средства в развитие такого вида энергетики, – это оправданный шаг.
- Можем ли мы сегодня говорить, то человечество уже стоит на пороге получения так называемой новой энергии, о которой так долго мечтали люди?
- Я очень рад, что Вы задали этот вопрос. Я считаю, что да. Дело в том, что сегодня я смогу с уверенностью сказать, что ядерная энергетика и получение термоядерной энергии – это уже не мечта. Ну, когда я говорю мечта, я имею в виду что-то очень отдаленное, желательное, но далекое. Я считаю, что термоядерная энергия – это уже реальная цель. И мы достаточно близко подошли к осуществлению этой цели. Дело в том, что сейчас уже сложились такие условия, когда, в общем-то, можно посчитать, какое количество денег необходимо для строительства установки, для развития той или иной системы. Потом уже по этим результатам можно составить график, посмотреть, как пойдет работа, сколько времени понадобится для того или для другого. И грубо говоря, именно это и есть проект ИТЭР, которым мы сейчас занимаемся.
- С точки зрения истории, исторического процесса, эпоха термоядерной энергетики, она близка или нет? Ведь за эти годы произойдет смена целого поколения или даже нескольких поколений.
- Я Вам говорил, что мы планируем, что реактор уже начнет эксплуатироваться в 2027 году. Ну, кто-то может сказать, что это еще, в общем-то, очень далеко, кто-то скажет, что это уже очень скоро случится. Но дело в том, что строительство установки мы планируем закончить в 2020 году, и вот после этого у нас будет время проверить, успешно ли мы построили эту установку, потому что в 2020 году получение первой плазмы покажет нам, насколько успешно создана установка. Потом мы будем продолжать достраивать эту установку, монтировать ее более сложными системами. И в 27-м году мы уже сможем сказать точно, добились мы успеха или нет. А ведь 27-й год наступит всего через 15 лет.
- Господин Мотоджима, и все-таки промышленная эксплуатация термоядерных реакторов еще далеко, но в то же время это уже не фантастика. Вы способны, например, спрогнозировать, когда это время настанет, когда можно будет говорить о промышленной эксплуатации термоядерных реакторов?
- Мы планируем, что это наступит в 2040 году. Именно тогда мы планируем завершить строительство первого демонстрационного реактора, который уже будет производить электричество, потреблять которое будет население.
- А в какой стадии находится реализация проекта ИТЭР сейчас? Какие работы ведутся в данный момент на самой строительной площадке во Франции?
- Сейчас мы активно участвуем в строительстве зданий на площадке Кадараш, зданий разного назначения, и в частности мы закончили воздвижение основания основного здания Токамака. Сейчас выемка грунта полностью закончена, и вот здесь как раз существует то основание, о котором я говорил, для основного здания. Вот это здание для производства катушек тороидального поля. И вот здесь будут офисные здания. В этом сентябре мы в них уже переезжаем. Все очень быстро продвигается вперед. Это очень видимый прогресс. И вот если Вы регулярно приезжаете в Кадараш, Вы видите, что от одного Вашего прибытия к другому очень многое изменилось на площадке.
- Господин Мотоджима, поясните, пожалуйста, чтобы нам понимать просто, мы с Вами видели фотоснимки строительства, а каковы масштабы проекта в жизни, размеры, грубо говоря? Как это выглядит, чтобы наши радиослушатели понимали, о чем в данном случае идет речь?
- Размеры площадки – это полтора километра на километр. И вот я хочу сказать, что к сегодняшнему дню мы уже вынули 23 тысячи тонн грунта. Вот высота машинного зала для Токамака у нас 30 метров, объемы плазмы – 800 кубических метров. Дело в том, что когда мы говорим о такой установке, как Токамак, надо понимать, что это действительно уникальная установка, подобной которой еще нет. Вот, например, много мы говорили о сверхпроводящих магнитах, магнитных системах. Вот для чего эта система нужна? Для удержания внутри установки плазмы. А плазма будет иметь температуру, превышающую 100 миллионов градусов.
- Господин Мотоджима, Вы много раз говорили о том, что Россия – это важнейший партнер проекта ИТЭР. Можете ли Вы оценить роль России в проекте и ее вклад собственно научный, технологический и финансовый? Вот эти 3 аспекта.
- Российская Федерация является одним из родоначальников работ по термоядерным исследованиям, а также работы по физике плазмы. Установка ИТЭР – это своего рода Токамак, а Токамак – это изобретение, сделанное в Советском Союзе российскими учеными. Дело в том, что научное и техническое сообщество мировое очень высоко ценит заслуги России в этой области. И я уже говорил, что Российская Федерация является одним из лидеров нашего проекта, именно в деле создания каких-то проектов, тех систем, которыми занимается Российская Федерация. Очень активно также Россия сотрудничает с организацией ИТЭР. И я хочу сказать, что в данном случае очень активными являются и национальные агентства Российской Федерации, и правительство страны. Да и также я хочу подчеркнуть, что очень большую роль играют все те россияне, которые принимают участие в проекте ИТЭР.
- А достаточно ли на Ваш взгляд у России денег на ИТЭР, точнее достаточно ли она выделяет на это средств? Хватает ли их? Может быть, другие страны-партнеры выделяют на проект больше финансов? Как это происходит?
- На проект ИТЭР Российская Федерация выделила бюджетные средства до 2019 года, и на этот же период составила достаточно детальный график выполнения работ, что очень сильно отличает Россию от большинства других стран. И я хочу сказать, что я очень уважаю Российскую Федерацию за то отношение к работе, которое они постоянно проявляют. Овцевович, Кадомцев, сейчас это академик Велихов – это те выдающиеся ученые, который сыграли очень большую роль в развитии термоядерной энергетики, физики плазмы.
- Хотелось бы узнать, какие предприятия Росатома выполняют наиболее трудоемкие и сложные работы в проекте.
- Дело в том, что очень большое количество российских организаций участвуют в проекте – это исследовательские институты имени Ефремова в Санкт-Петербурге, тоже в Санкт-Петербурге институт имени Иоффе, недалеко от Москвы в Троицке институт Тринити, также есть исследовательские центры в Нижнем Новгороде. Очень много российских организаций.
- Господин Мотоджима, Вы говорили также, что следовать графику крайне важно. Интересно, возникают ли проблемы или отставания по графику работ с российской стороны?
- Российская сторона следует графику очень четко.
- Хотелось бы еще попросить Вас оценить итоги встречи в Москве с российскими партнерами. Какие задачи ставились Вами? И все ли их удалось решить?
- Дело в том, что сегодня очень важный день, и я считаю, что встреча, которая у нас состоялась с большим количеством руководителей научно-исследовательских организаций и представителей, руководителей промышленных предприятий, действительно была крайне важной. И, в общем-то, все мы вместе собрались и отметили подписанием еще одного соглашения о поставках, что является очень важным документом, и меня порадовало очень большое количество представителей прессы. Для меня это всегда очень радостное событие, и мне было приятно, что представители прессы интересовались термоядерной энергией. И я считаю, что встреча прошла очень продуктивно, и мне очень понравился тот… Мне очень понравилось отношение представителей прессы к этому совещанию. И я еще раз хочу сказать, что меня очень порадовало, как работает российское правительство, российское национальное агентство, ну, и поведение Ваших коллег, и Ваше меня тоже очень порадовало.
- Господин Мотоджима, расскажите, пожалуйста, о ближайших планах проекта ИТЭР. Какие важнейшие шаги должны быть сделаны в ближайшее время?
- Самое важное – это полностью закончить проект установки. Он должен быть закончен на 100 процентов. Мы уже начали этап строительства, и пока еще не закончили этап проектирования, то есть проектирование основной установки уже закончено, но дело в том, что нужно завершить проектирование всех интерфейсов, и организация ИТЭР как раз за это несет большую ответственность. И мы считаем, что это самый важный, самый первоочередной шаг.
- А что тогда последует по степени важности после завершения проектирования интерфейсов? Какие проблемы и задачи будут решаться после?
- Как только мы закончим проектирование установки, нам предстоит сделать следующий очень важный шаг – это лицензирование нашей ядерной установки по законам Франции.
- А теперь, что касается России. Расскажите о Ваших ближайших планах в рамках сотрудничества с российской стороной.
- Ну, по сотрудничеству с Россией у нас как бы несколько первоочередных шагов. Вот сегодня Вы уже слышали относительно работы по диагностическим системам. Следующий очень важный вопрос, который мы тоже решаем совместно с Российской Федерацией, - это вопрос, связанный с вольфрамовым дивертором, и также это катушки тороидального поля, изготовление их и испытание.
- Я напомню, что с нами беседовал господин Осаму Мотоджима, генеральный директор Международной организации ИТЭР, проекта международного экспериментального термоядерного реактора. Беседу провел Алексей Голубев. Всего доброго!