Владимир Асмолов: "Сегодня нельзя быть излишне вежливыми"

11 октября 2014

На вопросы электронного издания AtomInfo.Ru и AtomInfo.Bg отвечает первый заместитель генерального директора концерна "Росэнергоатом" Владимир АСМОЛОВ. Интервью записано в ходе 58-ой сессии генеральной конференции МАГАТЭ в Вене 22 сентября 2014 года.

- Владимир Григорьевич, какие мероприятия на сессии генконференции, на Ваш взгляд, наиболее интересны?

- Я бы выделил очередной форум INSAG. На нём ожидается ряд заслуживающих внимания выступлений. В частности, это доклад председателя ВАО АЭС Жака Регалдо. А самым интересным, с моей точки зрения, станет выступление бывшего британского регулятора Майка Уэйтмана.

Уэйтман намерен говорить о главном выводе, который нужно сделать по итогам аварии на Фукусиме. Недостаточно иметь глубокоэшелонированную техническую защиту станции, за которую несёт ответственность оператор. Важно иметь в стране институциональную инфраструктуру защиты в глубину, которая обеспечивает связь управляющего центра государства со станцией.

На самом деле, ничего нового в организации защиты АЭС мы не придумываем. Вспомните, например, как в средние века осуществлялась защита замков.

Есть барьеры безопасности - стены и рвы. Есть меры по управлению барьерами безопасности - люди, стоящие на стенах, запасы смолы, подымающийся мост. Есть внешние опасности. Есть внутренние опасности - пятая колонна, которая может опустить мост или открыть ворота. Как видите, в принципиальном плане всё очень похоже на то, с чем сталкиваемся мы на АЭС.

Из других событий сессии отмечу брифинг для стран-новичков. Я буду одним из его ведущих. Собираюсь рассказать о неоценимом опыте, приобретённом атомной энергетикой за 60 лет её существования - опыте аварий.

Расскажу об опыте известных аварий, таких как TMI-2, Чернобыль, Фукусима, каждая из которых дала важный вклад в понимание безопасности атомных станций. О тех авариях, которые прошли для внешнего наблюдателя бесследно, так как они случились в период полной секретности - первых авариях на АЭС, на предприятиях топливного цикла.

- Раз речь зашла об авариях... В МАГАТЭ ведётся работа над большим сводным докладом по Фукусиме. Что Вы о нём думаете?

- Я был большим скептиком на начальном этапе подготовки доклада. Но, в том числе, благодаря вмешательству группы INSAG и образованию экспертной группы, ситуация значительно улучшилась.

Как эксперт, я получил черновики первых глав. Из первых впечатлений отмечу очень хороший язык документа. Не в том смысле, что хороший английский (хотя и это верно), а в том, что документ будет понятным и доступным и для технических специалистов, и для широких кругов политиков и общественности.

Что важно, на мой взгляд? Мы много говорим о "выученных уроках" той или иной аварии. Но мы должны говорить ещё и о том, что на базе этих уроков должны появиться строгие рекомендации по всему спектру направлений в отрасли.

В атомной энергетике нет пустых мест. Мы имеем полный цикл работ, от добычи урана до вывода объектов из эксплуатации. На каждой стадии цикла в обязательном порядке следует внедрить принцип глубокой эшелонированной защиты - как в техническом понимании, так и в организационном.

- Сейчас это сделано?

- Есть аспекты, к которым требуется дополнительное внимание. Например, вопросы взаимодействия заказчика и инжиниринговой компании, строящей блок.
Возникает конфликт интересов - компания хотела бы построить как можно дешевле и выручить за это как можно больше, а заказчик должен отследить, чтобы всё, заложенное в базовый проект, было сделано так, как надо.

Очень важна такая часть работы, как заказ оборудования, его приёмка, проверка на соответствие требованиям проекта.

Я часто вспоминаю слова Нила Армстронга, первого человека, ступившего на Луну, сказанные в сенате США: "Представьте, что вы находитесь в капсуле на высоте 500 километров над землёй, состоящей из 200 тысяч деталей. И каждая из этих деталей куплена на тендере по наименьшей цене".

- Возвращаясь к форуму INSAG. В документах, розданных на сессии генконференции, было письмо Ричарда Месерва, председателя группы INSAG. Оно адресовано главе МАГАТЭ, касается нынешних новых проблем безопасности и выдержано, на наш взгляд, в довольно жёстком тоне.

Хотя после фукусимской аварии государства-члены (и ядерная отрасль) сделали много шагов для изменения ситуации, которые достойны всяческого одобрения, на международной арене наметились некоторые признаки возможного угасания стимула к изменениям и улучшениям.

Некоторые тому свидетельства были отмечены в связи с шестым совещанием договаривающихся сторон Конвенции о ядерной безопасности (КЯБ) по рассмотрению, которое проходило с 24 марта по 4 апреля 2014 года.

Каждая договаривающаяся сторона обязана подготовить доклад и ответить на вопросы, заданные другими. Такое взаимодействие между сторонами - единственное предусмотренное в КЯБ средство обеспечения того, что её обязательства выполняются...

В этом смысле шестое совещание по рассмотрению даёт повод для разочарования. Хотя многие страны представили превосходные доклады, очевидно, что для некоторых стран полноценное участие в совещании по рассмотрению было скорее досадной необходимостью, чем возможностью поучиться чему-то новому..

Ричард А. Месерв, председатель международной группы по ядерной безопасности (INSAG), письмо на имя Юкии Амано, 20 августа 2014 года.

Хотя Ричард Месерв поставил подпись под этим письмом, оно готовилось всей группой. Естественно, Ричард внёс большой вклад - среди прочего, он сделал первую черновую редакцию, которая потом обсуждалась в итерационном процессе всеми членами группы.

Что касается тона, то мы решили, что сегодня нельзя быть излишне вежливыми. Группа INSAG - это группа советников высшей категории при гендиректоре МАГАТЭ, экспертов по безопасности. Наша миссия быть побуждающей силой. Мы должны регулярно напоминать, что безопасность в отрасли должна быть и на первом месте, и на втором, и на третьем... Занимать весь пьедестал почёта. Все остальные вопросы должны рассматриваться с меньшим приоритетом.

Я считаю, что письмо получилось взвешенным. В нём нет ни одного популистского выражения. В нём есть озабоченность людей, которые всю свою жизнь занимались безопасностью.

Я один из таких людей. Я прошёл в Курчатовском институте весь путь от инженера до директора. Работал регулятором, и не где-нибудь, а в NRC. Был государственным чиновником - заместителем министра по атомной энергии. Сегодня я оператор в российской компании.

Всё, что я, что мои коллеги и товарищи выучили на этом пути, со временем поменяло нашу ментальность. Я люблю говорить, что атомная энергетика прошла сквозь медные трубы, воду, огонь и опять воду. Именно в таком порядке!

Сначала был период восхваления. Потом TMI-2, когда воды не хватало. Чернобыль принёс нам огонь. Наконец, Фукусима, когда воды сначала было много, затем её не стало, а потом снова стало слишком много.

Эта картина диалектически показывает, как менялись наши подходы. Если вы посмотрите документы МАГАТЭ по основным принципам безопасности, "Safety Fundamentals", то увидите - они развиваются.

Вспомните эйфорию от вероятностных методов в 90-ых годах. Тогда даже NRC начала гиперболизировать их значимость. Сегодня мы говорим, что базисом для безопасности должен выступать детерминистский метод, а вероятностные методы его могут только дополнять.

Мы пришли к пониманию, что никоим образом невозможно доказать безопасность стохастически. В своём споре с Ширли Джексон (в то время она была председателем NRC) на конференции NRC было сказано так: "Nobody believes probabilistically". Никто не верит вероятностно. Либо ты веришь, либо не веришь.

- Вопросы о передаче опыта между поколениями обсуждаются едва ли не на каждой сессии генконференции МАГАТЭ.

Это так, и это серьёзная проблема. У отрасли было тяжелейшее время после Чернобыля, когда были остановлены почти все стройки, и молодым ребятам негде было проходить через все необходимые для их развития карьерные ступени. Самое печальное, что они не проходили через период приобретения умения принимать решения.

Появились в отрасли люди с экранным взглядом, безусловно верящие в то, что им выдаёт компьютер. Приведу конкретный пример, чтобы было яснее.

В проекте "РАСПЛАВ", в котором мы изучали поведение кориума и возможности его удержания в корпусе реактора и обосновывали ловушки расплава, один из наших очень хороших инженеров написал мне однажды значение предсказуемой температуры (а это более 2000°С) с десятыми долями.

Наш инструмент, которым мы пользовались - а он самый лучший, потому что никто в мире до нас не изобретал термопары на столь высокие температуры, с которыми мы имели дело, и так далее - так вот, то, что мы сделали, имеет точность ±50°С. Так зачем же писать результаты с десятыми долями градуса? Вот, так выдал компьютер...

Да, есть, к сожалению, проблема "пробитого поколения". Но среди тех, кому сегодня 40-50 лет, я вижу тех, кто сможет нас заменить.
40-50 лет - это уже не первая молодость.

- Для атомной энергетики это хороший возраст.

Я вспоминаю себя. Когда я пришёл в Курчатовский институт в 23 года, меня принимали на работу такие люди, как Виктор Алексеевич Сидоренко и Глеб Леонидович Лунин, им было по 40 лет. Над ними стоял Сергей Александрович Скворцов, патриарх российской теплофизики, ему было 62 года.

Я думал тогда: "Господи, какие взрослые люди!". А в 40 лет я попал в Чернобыль. И я стал человеком - таким, каким я стал сейчас - именно в 40 лет.
Сегодня Виктору Алексеевичу Сидоренко 85 лет. Я до сих пор считаю себя его учеником. Но самое приятное для меня - то, что он считает меня своим учеником.