Интервью бывшего председателя комиссии по ядерному регулированию (NRC) США Грегори Яцко японской газете "Asahi Shimbun".
- Японское агентство по ядерному регулированию (NRA) является независимым органом, созданным по образу и подобию американской NRC. Но атомную отрасль Японии критикуют за чрезмерную жёсткость. Что Вы думаете на сей счёт?
- Если отрасль недовольна регулятором, то это, вероятно, хорошая новость. Независимость при принятии решений - в частности, при выдаче лицензий - имеет принципиальное значение. Я считаю, что в Японии это (независимость регулятора) есть.
Регуляторы должны обладать опытом в технологии, потому что без такого опыта им придётся полагаться на информацию от кого-то другого, и они не смогут выносить независимые суждения.
Они должны говорить "Нет!", причём иногда в тех случаях, когда отрасль очень не хотела бы услышать от них отрицательный ответ. Но это роль, отводимая регуляторам.
После аварии на Фукусиме все обернулись назад и спросили: "Так почему же они не заставили TEPCO заблаговременно проанализировать риски от цунами?". Но если бы это было сделано, то TEPCO, вероятно, стала бы возражать и говорить, что (выполнение компенсирующих мероприятий) стоит слишком дорого или что нет научной основы (у переоценки рисков).
Тем не менее, поступить так было правильно, и аварии на Фукусиме можно было бы избежать.
Конечно, легко критиковать регуляторов после аварии за то, что они не сделали. Такова их планида.
- В прошлом году, когда Вы были председателем NRC, Вы были единственным, кто проголосовал против выдачи лицензии на строительство и эксплуатацию новых блоков. Насколько это необычно?
В феврале 2012 года регуляторы США выдали комбинированную (строительство и эксплуатация) лицензию на блоки №№3-4 АЭС "Вогл" с реакторами AP-1000. За выдачу лицензии проголосовало четверо комиссионеров, Грегори Яцко голосовал против. Вскоре после этого Яцко был отправлен в отставку.
- Всё просто. Вы же не стали бы покупать машину, про которую вам сказали бы, что в ней пытаются починить тормоза. Конечно, вы дождётесь, пока их починят.
К сожалению, на NRC оказывалось огромное давление при выдаче этой лицензии. Я предложил дополнить её определёнными требованиями или условиями. Если бы это было сделано, то новые блоки нельзя было бы эксплуатировать до тех пор, пока на них не реализовали бы все постфукусимские мероприятия.
Мои коллеги по комиссии отвергли моё предложение. Принимая это во внимание, у меня не было другого выбора, кроме как высказать своё несогласие с выдачей лицензии.
- После событий 11 сентября 2001 года Соединённые Штаты реализовали меры по защите от терроризма на атомных станциях. Насколько эти меры эффективны против природных катастроф?
- Какая, собственно, разница, кто (или что) стал причиной отказов на площадке - террористы, землетрясение или что-то иное?
Во многих случаях проблемы окажутся схожими. Вам требуется обеспечивать теплоотвод от активной зоны и целостность ядерного топлива.
Сразу после Фукусимы многие - и я в том числе - говорили, что антитеррористические мероприятия могли бы предотвратить аварию. Правда, сегодня я в этом не столь уверен.
Когда мы после Фукусимы провели инспекции на американских станциях, то обнаружили - многие из антитеррористических мероприятий не были выполнены должным образом, то есть, так, как они были разработаны. Соответственно, необязательно, что станция выживет при цунами или землетрясении, если мероприятия по безопасности на ней разрабатывались для защиты от террористов.
Если вы боитесь терактов, то вы разместите аварийное оборудование подальше от станции. Но это необязательно защитит её от ураганов и землетрясений.
Иными словами, даже если оборудование (на случай теракта) было бы на АЭС "Фукусима Дайичи", то оно, скорее всего, было бы повреждено как и многое другое оборудование на станции. Нам всем есть над чем подумать.
- NRC подготовило первый пакет постфукусимских рекомендаций, так называемый "Tier 1 recommendations". Сегодня Вы также стали бы голосовать против выдачи лицензии (на новые блоки АЭС "Вогл")?
- Да, конечно, я поступил бы также, если бы остался в NRC. Я полагаю, что регуляторы должны показать - блоки не будут работать до тех пор, пока все уроки Фукусимы не будут учтены.
Я посещал Японию после аварии и разговаривал с людьми, которых авария задела непосредственно. Для меня было важно понять, как люди справлялись с трудностями и как проходила эвакуация.
Знаете, ничто не может сравниться с вынужденным выселением из собственного дома. Вас, ваших друзей, вашу семью отправляют в другое место, и вам никогда не удастся вернуться обратно - вернуться туда, где вам жилось лучше всего.
Отрасль, регуляторы и все остальные, связанные с атомной энергией, должны это осознать и постановить - такие вещи (как эвакуация и появление зоны отчуждения) просто неприемлемы.
Нам нужно пересмотреть свои взгляды на эту технологию, сделать так, чтобы подобные аварии больше не повторялись, и чтобы регуляторы и все остальные могли бы с полным правом сказать: "Таких аварий более не будет!".
- С какими проблемами сталкивалась NRC ещё до Вашего прихода на пост председателя?
- Самая большая проблема состоит в том, что отрасль по-прежнему оказывает серьёзное влияние при выборе новых членов комиссии. Это процесс весьма и весьма политизированный.
В NRC мало членов комиссии, не связанных с отраслью. К таковым я могу отнести себя и нынешнего председателя (Элисон Макфарлайн).
Да, там есть много хороших людей с отличной подготовкой по технологиям. Но, особенно в последние годы, когда я был председателем, ощущалось очень сильное влияние отрасли на членов комиссии. На самом деле, в комиссии должна соблюдаться широта взглядов и мнений.
Практически невозможно человеку, который высказывает публично своё скептическое отношение к атомной энергетике, стать комиссионером NRC. Это неправильно, причём принципиально.
Если вы посмотрите на состояние атомной энергетики в Соединённых Штатах, то увидите, что оно не слишком хорошее.
В отрасли есть много сложностей и трудностей. Но в ней процветает культура, в которой считается - привлекать регуляторов к их разрешению не стоит, лучше обойтись силами эксплуатирующих организаций и избегать дополнительного контроля со стороны NRC.
Я боролся против этого. Я доказывал, что наша (регуляторов) работа состоит в обеспечении безопасности. Но я столкнулся с оппозицией со стороны моих коллег по комиссии.
- Было ли давление со стороны отрасли?
- Давление на регуляторов со стороны отрасли есть всегда. В моём случае отрасль быстро поняла, что я не собираюсь поддаваться, и давление прекратилось. На меня прекратилось, а по другим направлениям продолжилось.
- На что похоже это давление?
- Например, встречи с руководством эксплуатирующих организаций, на которых последние требуют определённые вещи или просят, чтобы что-то было сделано.
Политическое давление от конгрессменов, с которыми ЭО поддерживают контакты.
Чаще всего давление выражается в форме диалога, дискуссии или вопросов. Это очень распространено.
Я видел, что у NRC отличный персонал. Корень проблем - это руководство комиссии. К нам приходят комиссионеры, имеющие тесные связи с отраслью, и они, естественно, открыты для отрасли.
Обычная история, когда технический сотрудник NRC рассматривает тот или иной вопрос, у него возникает спор с ЭО, и ЭО обращается напрямую к комиссионеру: "У нас возникли проблемы при рассмотрении такого-то конкретного вопроса. Можете ли Вы нам помочь?".
- Вы ушли с поста председателя NRC за год до окончания срока контракта, после того, как Ваши коллеги выдвинули Вам претензииexternal link, opens in a new tab по Вашему руководству комиссией. Сыграла ли отрасль свою роль в этой истории?
- Не могу ответить определённо, какую роль сыграла отрасль. Но мне говорили, что есть некоторые люди в отрасли, кто хотел бы, чтобы я покинул свой пост.
Но (увольнение) стало исключительно моим решением. Появилась возможность найти мне замену, причём это стал человек, настроенный на реформирование и приоритеты безопасности.
В истории было мало случаев, когда NRC возглавлял человек, не являющийся выходцем из отрасли. Моя досрочная отставка была единственным способом обеспечить передачу председательского поста в руки такого человека.
- Насколько трудно регулятору оставаться независимым от давления со стороны отрасли?
- Если у вас есть юридическая и техническая независимость, то вы реально независимы, и это гарантирует вам лидерство.
Будучи председателем, я потратил немало времени на то, чтобы показать - наша работа как регуляторов ставить безопасность на первое место.
Никто кроме нас не имеет власти говорить "Нет!" эксплуатирующим организациям. Может быть, банки каким-то образом способны воздействовать на ЭО. Но когда речь заходит о безопасности, единственные люди, способные дать отрицательный ответ, это регуляторы.
- В США сланцевый газ превосходит атомную энергетику по экономической эффективности. Что Вы думаете о будущем атомной отрасли?
- Трудно сказать, но я бы видел два возможных варианта развития событий.
Первый - это будущее, в котором отрасль продолжит медленную деградацию. Блоки будут становиться старше, и всё больше блоков будет останавливаться навечно, без перспектив на повторный пуск. Люди потеряют интерес к изучению атомных технологий, атомной науки, и отрасль медленно исчезнет.
Точнее говоря, она, скорее всего, не исчезнет полностью. Какие-то реакторы сохранятся, но роста у неё не будет.
С момента зарождения атомной идеи прошло уже более полувека, а мы опять говорим о необходимости внедрения новых значительных усовершенствований в плане безопасности АЭС. Явно не этого стоило бы ожидать от технологии с таким возрастом.
То и дело происходит нечто, чего мы никак не ожидали. В ответ мы добавляем новую систему безопасности, чтобы заткнуть новую дыру. Это напоминает попытки спасти плотину, через которую вода хлещет во все дырки.
Обратимся к прогнозам. Посмотрим на число блоков в США, чьи лицензии подойдут к концу в течение ближайших 20 лет. Резонно предположить, что количество действующих блоков в стране сократится.
Мы строим сейчас четыре блока (с AP-1000, но есть ещё один достраиваемый блок, так что итого пять. - Прим. AtomInfo.Ru), но это нельзя назвать хорошим сигналом для нового строительства. Будет трудно начать сооружать новые блоки в отсутствие законодательства по защите климата.
Но у атомной энергетики, несомненно, есть привлекательные черты. Нам следует пересмотреть имеющиеся проекты и перейти на более удачные, например, на АСММ.
Если у вас есть реактор мощностью 100 МВт(эл.), то количество радиоактивных материалов и запасённая в нём энергия, которую нам нужно отводить, существенно уменьшатся. Такой аппарат не сможет загрязнить 10-км радиус, так как у него для этого не хватит материалов.
- А как насчёт проблемы ядерных отходов?
- Все знают, как решить эту проблему. Нужно всего лишь найти для этого подходящее место.
- При демократическом строе трудно найти место для захоронения отходов и уговорить согласиться с этим местных жителей.
Я не считаю это невозможным. Правда, в Соединённых Штатах мы поступали с точностью до наоборот. Мы пытались подобрать место для захоронения, при этом не достигнув консенсуса с местными жителями. В результате приключилось настоящее несчастье, и имя ему - гора Юкка.
Почему была выбрана площадка "Гора Юкка"? Потому что жители Невады провели референдум и проголосовали за размещение в их штате хранилища? Нет. Она была выбрана в результате крайне политизированной процедуры, не оставившей иного варианта кроме Невады.
Если бы мы действовали правильно с самого начала, то смогли бы подобрать площадку и договориться с местными жителями. Но после этого начались бы сложные научные изыскания.
Если у вас в доме течёт крыша, то обнаружить источник протечки не всегда просто. Более того, иногда, устранив одну течь, вы тут же сталкиваетесь с другой. А теперь представьте, что от вас требуется обеспечить надёжную "крышу" для хранилища в горных породах на 100 тысяч лет вперёд.
Рассчитать безопасность такого хранилища - сложнейшая задача. И всегда найдутся люди, которые поставят ваши расчёты под сомнения, так как вы работаете с временами, для которых у вас практически нет возможностей делать корректные прогнозы.
Но мы знаем, как обращаться с ОЯТ в краткосрочной перспективе. От нас требуется обеспечивать целостность топлива. Такое занятие не требует множества активных систем. Технология сухих контейнеров работает хорошо - по крайней мере, насколько мы можем судить.
Самые серьёзные проблемы следует ожидать в первые пару веков. В этот момент мы можем столкнуться с определённой деградацией топлива и потерей его целостности. Мы должны предусмотреть это и внести соответствующие изменения в процедуры хранения. Но в целом какой-то особенной неразрешимой проблемы это не создаст.
Ну а если мы никак не намерены решать саму проблему отходов, и если никто не согласится принять у себя долговременное хранилище - то в этом случае, конечно, у нас не останется выбора, и нам придётся остановить реакторы.
