19 февраля 2015

Григорий Берденников: "Мы постоянно настаиваем на развитии диалога "

Москва не видит причин для отказа от выполнения обязательство по СНВ, но для того, чтобы продвигаться вперед по пути сокращения ядерного вооружения, необходимо учитывать и другие факторы — прежде всего фактор глобальной системы американской ПРО. О непростых отношениях РФ и США в сфере ядерного сдерживания, обеспокоенности РФ ситуацией на украинских ядерных объектах, а также о решении ядерных программ КНДР и Ирана в интервью обозревателю РИА Новости Тимуру Хурсандову рассказал посол по особым поручениям МИД РФ, представитель России в Совете управляющих МАГАТЭ Григорий Берденников.

— Григорий Витальевич, 4-5 февраля в Лондоне прошла встреча представителей ядерной "пятерки" с вашим участием. Какими были основные темы этих консультаций, главные итоги?

— Идея встреч подобного формата была впервые предложена англичанами в 2009 году. С тех пор "ядерная пятерка" регулярно проводит конференции, на которых обсуждаются основные вопросы в области ядерного нераспространения и разоружения. Во многом такие встречи — возможность для пяти ядерных государств выработать общие подходы в преддверии обзорных конференций ДНЯО. Не стала исключением и состоявшаяся в начале февраля конференция "пятерки" в Лондоне. Ее главным итогом стало принятие совместного заявления, в котором нашли отражение ключевые подходы пяти ядерных государств по всему спектру ядерной проблематики.

В целом состоявшаяся конференция продемонстрировала наличие благоприятных предпосылок для успешного проведения Обзорной конференции ДНЯО, которая проходит каждые пять лет. Очередная состоится в апреле-мае этого года в Нью-Йорке.

— На каком уровне пройдет эта конференция?

— Обычно в начале на несколько дней приезжает руководитель министерства, потом остается делегация во главе с директором соответствующего департамента. Как будет на этот раз? Может быть, так же.

— Несмотря на резкое ухудшение отношений РФ и Запада, в частности — США, все стороны заявляют, что новый Договор о СНВ неукоснительно соблюдается. Действительно ли это так? И есть ли какая-то "красная линия" в отношениях, после которой Россия будет вынуждена отказаться от этого договора?

— Выполнение российско-американского Договора о СНВ продолжается в целом нормально. В течение календарного года стороны провели по 18 инспекций, Россия организовала один показ СНВ, был осуществлен обмен телеметрической информацией по одному российскому и американскому пуску межконтинентальных баллистических ракет, продолжался обмен уведомлениями. Состоялись две сессии двусторонней консультативной комиссии, на которых рассматривались практические вопросы соблюдения договора. На сегодняшний день мы не видим причин для отказа от выполнения обязательств по этой договоренности.

— Готова ли Россия на двустороннем уровне пойти дальше нынешнего ДСНВ?

— Надо понимать, что ядерное оружие — это не что-то отдельно стоящее, это часть стратегического баланса. Поэтому для того, чтобы продвигаться вперед по пути сокращения ядерного вооружения, необходимо учитывать и другие факторы — прежде всего, фактор глобальной системы ПРО, которую американцы, несмотря на всю аргументацию, многократно изложенную и основанную на широко разделяемых подходах, упорно не желают с нами обсуждать. Они готовы говорить по этому вопросу в целом, но по конкретным ограничениям — нет.

Вся система взаимоотношений в области ядерного оружия основана на сдерживании. То есть у вас должна быть возможность, пережив первый удар, ответить, и чтобы этот ответный удар воспринимался таким страшным, что на первый никто не пошел бы. Это и есть сдерживание. А если возникает эффективная система ПРО, то может создаться иллюзия, что большую часть средств противника можно уничтожить первым ударом, а то, что осталось, худо-бедно перехватить антиракетами. То есть чем меньшим потенциалом вы обладаете, тем легче перехватить то, что осталось после первого удара. И нам в этих условиях говорят: "Нет, мы будем развивать эти оборонительные системы, но давайте сокращать еще дальше наступательные вооружения". Для чего? Чтобы иметь четкую гарантию того, что будет перехвачен второй удар, чтобы иметь свободу нанесения первого удара. Мы для этого все это делаем?

— То есть американцы предлагают и дальше сокращать наступательные вооружения?

— Они нам предлагают уже много лет, публично причем. Давайте, мол, сделаем следующий шаг. Мы говорим: "А с этим как?" — "А просто никак. Это на столе переговоров не лежит. Обсуждать давайте, семинары проводить, а конкретных шагов не будет". Так и с их ядерным оружием за пределами США. Это будет на столе переговоров? Нет, не будет. А преимущество США в обычных вооружениях в Европе будет? Нет, тоже не будет. Мы говорим, что нужно все в комплексе рассматривать, чтобы не наносить ущерб безопасности. А они говорят: "Нет, вот только это, а все остальное за скобками, и это наше полное право наращивать эти системы".

Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что нам удалось провести в лондонское заявление. В пятом параграфе говорится: "Ядерная пятерка" подчеркнула, что при рассмотрении дальнейших перспектив ядерного разоружения требуется учет всех факторов, которые могут повлиять на глобальную стратегическую стабильность. При этом они акцентировали важность откровенного и конструктивного диалога для достижения этой цели". Американцы с этим согласились. Теперь надо посмотреть, как они это будут претворять на практике.

— При подготовке предыдущих соглашений по СНВ все эти факторы учитывались?

— Мы тогда пошли на то, что вопрос о ПРО был отложен в сторону, потому что те "потолки" были высокими. А сейчас мы просчитали, что ниже тех пределов, которые мы достигаем в результате выполнения нового ДСНВ, нам не подходят, если не будут учитывать эти привходящие факторы. А на тех уровнях, которые были до этого договора, было сочтено, что сокращение возможно. Мы до этих уровней дошли. Теперь мы говорим, что для того, чтобы идти дальше, давайте учитывать общую картину. Более того, мы предлагаем, чтобы и другие ядерные державы, страны, обладающие ядерным потенциалом, определенные обязательства на себя взяли. Это сейчас у них мало таких вооружений, но если мы и американцы сильно себя ограничим, кто поручится за то, что, например, англичане, не будут наращивать свои ядерные потенциалы?

— Россия и США остаются пионерами ядерного разоружения. Уместно ли сейчас ставить вопрос о запуске более глобального процесса сокращения ядерных вооружений? В каком формате это можно обсуждать и когда?

— Как я уже отметил, последние два года Вашингтон демонстративно предлагал начать обсуждение дополнительных сокращений ядерных вооружений. Мы не отказываемся, в принципе, от разговора по данной теме, но он будет иметь смысл только в том случае, если все участники и, прежде всего, США будут строго руководствоваться принципами равноправия и ненанесения ущерба безопасности других.

Повторяю, мы открыты к диалогу о дальнейших шагах в области ядерного разоружения. Вместе с тем убеждены, что они невозможны без решения таких проблем, как ничем не ограниченное наращивание глобальной ПРО США, проект использования СНВ в неядерном оснащении в рамках концепции "глобального удара", застопорившийся процесс вступления в силу ДВЗЯИ, нежелание США отказаться от возможного размещения оружия в космосе, наращивание количественных и качественных дисбалансов в обычных вооружениях.

Нельзя не учитывать и наличие ракетно-ядерных программ у таких стран, как Индия, Пакистан и Израиль, их отказ присоединиться к ДНЯО в качестве неядерных государств. Важно, чтобы к процессу ядерного разоружения плавно подключались все без исключения государства, обладающие военным ядерным потенциалом.

Без позитивной динамики по всем этим вопросам дальнейший значимый прогресс в области ядерного разоружения вряд ли достижим.

— Москва и Вашингтон в последнее время все чаще обвиняют друг друга в нарушении Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Есть ли у российской стороны конкретные факты, доказательства того, что американцы нарушают договор?

— Ну, они же запускали так называемые ракеты-мишени для системы ПРО. Это факт. И это не ракеты с дальностью действия менее 500 километров и более 5 тысяч.

— Может нужны какие-то контакты, консультации по этому поводу?

— Контакты идут, но они не афишируются. Мы от таких контактов, конечно, не уходим, но просим наших партнеров конкретно объяснить, что они имеют в виду, привести какие-то данные. Они говорят: "Данные у нас есть". Мы говорим: "Хорошо, покажите". Они говорят: "Нет". Это так же во многих случаях. Например, по Украине. Говорят, российские войска. Мы просим, покажите. Нет. Ну, что теперь делать…

— В связи с подобными разночтениями не было бы целесообразным как-то модернизировать, детализировать договор о РСМД?

— Нет. Договор доказал свою жизнеспособность. Мы его выполнили, американцы его выполнили: ни у тех, ни у других средних ракет нет. Более того, мы вместе с ними выступили за то, чтобы сделать из этого договора многосторонний. Не могу сказать, что эта инициатива была принята на ура. Некоторые страны, которые до сих пор остаются вне практической работы на этом направлении, очень довольны своим положением: на них никто особенно не давит, и они используют такой играющий на публику аргумент о том, что большая часть ядерных вооружений находится у Соединенных Штатов и России, потому они ничего делать не должны. Это неправильно. Мы от них не требуем серьезных сокращений уже на первом этапе, но какие-то ограничения на себя они взять должны. А то получается, что мы берем на себя обязательства, ограничения, у нас и у Соединенных Штатов не может быть ракет средней дальности, а у таких стран может. Почему? Если у вас нет планов в этой сфере, почему бы не подписать соглашение? Нет, не хотят.

— Кроме вопроса о ракетах средней дальности, на Западе часто поднимается тема модернизации российских ядерных сил. В Вашингтоне, европейских столицах говорят, что они обеспокоены этим.

— Мы тоже обеспокоены модернизацией американских сил. Кроме того, наши действия не нарушают абсолютно никакие наши международные обязательства. Насчет этого никаких претензий нет. Нас, конечно, больше бы устроило, если бы вместо того, чтобы проводить модернизацию, США сокращали еще больше, чем прописано в договоре, но мы так вопрос не ставим.

— Мы тогда остановим модернизацию?

— Мы рассмотрим это предложение, если оно будет вынесено на переговоры, просчитав все факторы.

— Еще одна давняя деликатная тема — вопрос об американском ядерном оружии в Европе. Обсуждается ли он в ходе двусторонних контактов, по-прежнему ли Россия добивается вывода этих вооружений?

— Мы постоянно ставим этот вопрос на всех уровнях, даже на саммите по физической ядерной безопасности. Но толку-то мало. Каких-то практических подвижек нет. Мы ставим эти вопросы, мы говорим о том, что у нас все ядерное оружие находится на нашей территории, это факт. А у Соединенных Штатов есть ядерное оружие, которое размещено не на их территории. Почему? В чем необходимость?

Они говорят, что, во-первых, оно традиционно там находилось. А во-вторых, международная обстановка пока не позволяет им пойти на те шаги, которые мы им предлагаем.

— Как решается вопрос о статусе ядерных объектов в Крыму? Какова позиция МАГАТЭ по этому поводу?

— Мы направили ноту, что эти объекты находятся под нашей юрисдикцией и что они включены в список объектов, находящихся под гарантиями. По существу мы сказали, что если у МАГАТЭ есть какие-то вопросы, приезжайте. У них нет вопросов. Они приняли это как факт и говорят, что будут руководствоваться международным правом. Пожалуйста, руководствуйтесь. Мы считаем, что по международному праву — это наша территория, это наши объекты.

—  В последнее время западные компании, такие как Westinghouse, резко активизировались в плане заключения контрактов на поставку топлива для АЭС советской конструкции в страны Восточной Европы. Насколько это оправданно с точки зрения безопасности? Не политизируется ли, по вашему мнению, этот вопрос?

— В принципе, шаги по завоеванию рынков не противоречат сложившейся практике. Вместе с тем в случае с "Вестингаузом" наблюдается неприемлемая для ядерной энергетики спешка и игнорирование соображений ядерной безопасности. Американская компания уже в течение многих лет предпринимает попытки утвердиться на рынке ядерного топлива для атомных реакторов советской конструкции ВВЭР-1000. Однако тепловыделяющие сборки, производимые "Вестингауз", неоднократно демонстрировали несоответствие требованиям к качеству топлива для данного типа реакторов. Так, попытки его использования на чешской АЭС "Темелин" привели к достаточно серьезному инциденту. Загрузка этого же топлива в АЭС Украины также повлекла за собой череду происшествий. Более того, продолжение использования украинской стороной топлива американской корпорации после подписания соответствующего соглашения вообще чревато крайне серьезной аварией. Фактически ядерная безопасность приносится в угоду политическим амбициям, а, может быть, и другим "осязаемым" интересам.

— То есть можно сказать, что ситуация, складывающейся на украинских ядерных объектах, вызывает у России обеспокоенность?

— Конечно, вызывает. На Украине расположены четыре из крупнейших атомных электростанций в Европе. Исходя из, как мы считаем, чисто политических мотивов, украинская сторона взяла курс на то, чтобы отказаться от поставок нашего топлива для АЭС. Но их станции аналогичны тем, что есть на нашей территории, они заточены под топливо, которое поставлялось из единого источника. Я не хочу сказать, что есть международное соглашение о том, что только так и может быть. Нет. Но обязательно проведение всего комплекса экспериментов, подготовительных работ, если вы хотите перейти на другое топливо. Необходимо обеспечить безопасность.

Есть опыт, что когда американцы проталкивают свое топливо, происходят аварии. Так было и на Украине. И мы обращаем на это внимание. Ситуация осложняется тем, что резко вмешивается политика. И они по облегченной программе проводят комплекс мероприятий. Кроме того, профессионалов, курирующих отрасль, они выгнали и поставили "политически надежных". И у нас есть большие опасения в этой связи. Вместо того, чтобы тщательно все проверить, они в погоне за политической составляющей применят то, что может привести к аварии. А это очень опасная вещь.

Поэтому мы ставим этот вопрос и в МАГАТЭ, и в двусторонних контактах идет диалог на отраслевом уровне. Хотя он и стал затрудненным.

— Есть ли прогресс в вопросе о созыве конференции по созданию на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения? Идет ли вообще подготовительная работа? Когда могла бы пройти эта конференция?

— Подготовительная работа идет, но ситуация очень сложная. Мы были за то, чтобы конференция, во-первых, прошла в сроки, которые были предусмотрены в 2010 году, когда было принято это решение. Было установлено, что она должна состояться до конца 2012 года. К сожалению, Соединенные Штаты в одностороннем порядке взяли и выпустили заявление о том, что в эти сроки провести конференцию невозможно. При этом они не согласовали это с нами.

Мы постоянно настаиваем на развитии диалога между всеми государствами этого региона, но, к сожалению, решения, особенно по вопросу повестки дня конференции, пока нет. Разногласия следующие: Израиль согласился на то, чтобы повестка дня была выработана. Но он предложил, чтобы кроме вопроса о создании собственно зоны, свободной от ОМУ, параллельно обсуждались вопросы безопасности в регионе. Арабские страны категорически против такого подхода, они считают, что он размоет повестку дня, уведет ее в сторону от решения конкретного вопроса.

— Западные эксперты утверждают, что КНДР на сегодняшний день произвела не три, а как минимум пять ядерных взрывов. Есть ли у российской стороны информация, подтверждающая это?

— Есть довольно-таки эффективная система проверки. Это реальная вещь. В рамках, к сожалению, еще не вступившего в силу Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний уже существует и действует Международная система мониторинга. По признанию подавляющего числа экспертов, проведение ядерного взрыва где-либо на планете без того, чтобы это было засечено этой системой, невозможно.

На самом деле есть вопросы не в сторону увеличения, а в сторону сокращения. То, что там "тряхануло", да. Но, во-первых, "тряхануло" не совсем так, как это бывает при ядерном взрыве, а во-вторых, очень долго не могли найти благородные газы, которые обязательно выделяются при ядерном взрыве. Хотя большинство склоняется, конечно, к тому, что в Северной Корее ядерный взрыв был.

Мы, конечно, за то, чтобы корейцы вернулись за стол шестисторонних переговоров. Мы не считаем, что правильно сейчас выдвигать какие-то предварительные условия. К сожалению, пока возобновить эти переговоры не удается.

— Каковы, по вашему мнению, шансы на урегулирование вопроса об иранской ядерной программе в установленные сроки? Действительно ли эта проблема может стать тестом на жизнеспособность МАГАТЭ?

— Мы убеждены, что на сегодняшний день имеются все необходимые составляющие, чтобы своевременно выйти на окончательную договоренность по урегулированию ситуации вокруг иранской ядерной программы (ИЯП), которая устроила бы все вовлеченные стороны, а также международное сообщество в целом. Принципиальным моментом является то, что все участники переговорного процесса настроены работать на результат и добиваться его успешного завершения. Мы используем все имеющиеся у нас возможности политического, интеллектуального и технического характера, чтобы выйти на всеобъемлющее решение.

Что касается МАГАТЭ, то эта организация, что называется, уже собаку съела в этом вопросе, поэтому у нас нет причин сомневаться в ее профессионализме и возможности обеспечить проверку реализации возможной будущей договоренности "шестерки" и Ирана. Кстати, на сегодняшний день МАГАТЭ очень эффективно справляется с поставленной перед ним задачей проверки выполнения Тегераном своих обязательств в ядерной сфере в рамках Совместного плана действий с "шестеркой", согласованного в ноябре 2013 года.

Другое дело, что важно не перегружать Агентство избыточными и не относящимися к его компетенции проверочными мерами в отношении Ирана, которые действительно могут надорвать МАГАТЭ и создать вредные прецеденты. Поэтому наша позиция, которой мы последовательно придерживаемся в рамках переговорного процесса "шестерки" и Ирана, состоит в том, чтобы проверочная работа максимально базировалась на общепризнанной практике и механизмах применения гарантий Агентства.

— На фоне кризисной ситуации на Украине, нестабильности на Ближнем и Среднем Востоке, вокруг КНДР многие эксперты и политики говорят о возвращении к временам "холодной войны" и даже опасаются ее перерастания в "горячую". Стрелки так называемых часов судного дня даже были переведены на две минуты вперед — больше было только в 1953 году. Насколько, по вашему мнению, сейчас велика опасность применения ядерного оружия? От кого она исходит в первую очередь?

— Не стоит драматизировать ситуацию, порог применения ядерного оружия не снизился из-за кризиса на Украине, нестабильности на Ближнем Востоке или событий вокруг КНДР.

Российские взгляды на роль и место ядерного оружия в политической и военной стратегии сохраняют преемственность и отражены в новой редакции военной доктрины, утвержденной президентом России 26 декабря 2014 года.

Российская военная доктрина исходит из того, что в обозримой перспективе ядерное оружие будет оставаться важным фактором предотвращения возникновения ядерных военных конфликтов и военных конфликтов с применением обычных средства поражения (крупномасштабной войны, региональной войны). Недопущение ядерного военного конфликта, как и любого другого военного конфликта, рассматривается в качестве важнейшей задачи Российской Федерации.

Что касается военных сценариев, то Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства. При этом решение о применении ядерного оружия принимается президентом Российской Федерации.

— Если позволите, последний вопрос, не связанный напрямую с темой нашей беседы, но все-таки касающийся разоруженческой тематики. В понедельник стало известно, что ЕС ввел санкции против бывшего сотрудника МИД, ныне замминистра обороны РФ Анатолия Антонова. По вашему мнению, не могут ли этим меры осложнить диалог по вопросам разоружения?

— Анатолий Антонов был нашим главным переговорщиком по ДСНВ, а сейчас вдруг против него вводятся санкции, что, я считаю, абсолютно притянуто за уши и, вообще, возмутительно. Он специалист именно по той области, которую мы с вами обсуждаем. Дипломат-переговорщик. А что касается диалога, то он уже ограничен. Куда же дальше?