Зачем нужны новые элементы, о которых мало кто знает, кроме физиков-ядерщиков, вписывающих их в периодическую таблицу Менделеева? Академик Юрий Оганесян, посвятивший жизнь охоте за флеровиями и оганесонами, объяснил «Огоньку», что это — наш шанс разгадать устройство мира. А заодно объяснил, как это знание его изменит.
Российские физики готовы приступить к синтезу 119-го и 120-го элементов периодической таблицы Менделеева. На вопрос «зачем?» отвечают так: это позволит расширить наши знания о материи и, возможно, поправит сам периодический закон Менделеева в области очень тяжелых, еще не открытых элементов.
Что нужно для решения этой задачи? В подмосковной Дубне в Объединенном институте ядерных исследований уже построили новую лабораторию, которую назвали «Фабрика сверхтяжелых элементов». Хотя на самом деле на фабрику все это похоже не очень. Тысячи причудливо изогнутых труб самого разного диаметра, соединяющих части установки, создают технологичный геометрический рисунок, напоминая кадры из научно-фантастических фильмов. В трех залах с высокой степенью радиационной защиты расположено новейшее экспериментальное оборудование — различные установки с магнитами, камерами, детекторами… Центр «Фабрики» — новый ускоритель ДЦ-280. Эксперименты, которые тут планируют проводить, тоже кажутся вполне научно-фантастическими: ученые собираются получать ядра элементов, которых нет и не было в природе. На их установке каждую секунду происходят десятки триллионов ядерных реакций. Чтобы получить новое вещество, ученые обстреливают ядро-«мишень» ядрами-«снарядами». «Снаряды» разгоняются до гигантской скорости в 25 тыс. км/с, а затем врезаются во вращающееся колесо с секторами из титановой фольги, на которую нанесены миллиграммы вещества-мишени. В сепараторе легкие атомы, как в мелком сите, отделяются от тяжелых, тем более от сверхтяжелых элементов, которые так интересуют физиков. Сложность в том, что образование нового элемента — редкий процесс, поэтому результата иногда приходится ждать годами. Больше всего на эффективность работы влияет интенсивность пучка — в новом ускорителе она в десять раз больше, чем была в ускорителях предыдущих. Для того чтобы проверить работу новой машины, в Дубне уже готовы воспроизвести эксперимент с получением открытых ранее 114-го и 115-го элементов (флеровия и московия), а потом пойдут дальше. Будущие эксперименты в Дубне станут важным тестом современной теории ядер и атомов.
— Юрий Цолакович, ученым известно 118 элементов — от водорода до оганесона. За последние 15 лет в Дубне синтезировали пять новых элементов, теперь Россия — лидер этого научного направлении. Объясните, почему для поиска последующих элементов пришлось прервать работу и строить новую мега-установку?
— Потому что на старой ничего нового мы бы уже не сделали. По своим параметрам, прежде всего по наработке сверхтяжелых атомов «Фабрика» превосходит все, что есть в этой области в мире. Это открывает новые возможности как в синтезе новых элементов, так и в детальном изучении их свойств. Например, раньше мы получали в среднем всего один атом 118-го элемента в месяц. «Фабрика» же позволит получать уже десятки атомов. Также мы планируем изучить другие недавно открытые элементы — коперниций (112), флеровий (114) и московий (115), о свойствах которых пока известно немного.
Считается, что элементы 113–118 могут прояснить процесс образования элементов в природе, а синтез 119-го и 120-го элементов позволит нам открыть восьмой ряд таблицы Менделеева и продвинуться к еще более тяжелым.
Пока мы о них ничего не знаем. Возможно, эти элементы откроют нам неизвестную и яркую область химии. Но, чтобы туда добраться, нужно придумать новые подходы их получения и изучения их свойств.
— В чем принципиальная сложность в получении следующих элементов?
— Ситуация, действительно, такова: чем тяжелее элемент, тем сложнее его получить. Чтобы создать ядро нового элемента, взаимодействующие ядра «снаряда» и «мишени» должны слиться друг с другом, стать целым. Для этого им надо подойти друг к другу достаточно близко, чтобы включились в игру короткодействующие ядерные силы, иными словами — произошло сильное взаимодействие. Для этого ядро «снаряда» нужно сначала разогнать до огромной скорости, в 0,1 скорости света, чтобы преодолеть отталкивание двух положительно заряженных ядер — «мишени» и «снаряда». Сегодня основная проблема в том, что мы используем в качестве мишеней искусственные элементы тяжелее урана, которые получают на ядерных реакторах с высоким потоком нейтронов. В мире существуют два подобных реактора. Один в Ок-Ридже, США (именно здесь был впервые произведен плутоний для американской атомной бомбы.— «О»), второй у нас — в Димитровграде Ульяновской области. Но самый тяжелый элемент, который можно наработать на этих реакторах в необходимом количестве,— калифорний (элемент 98). (Калифорний-252 — самый дорогой промышленный металл в мире, один его грамм стоит четыре миллиона долларов.— «О».)
— Теперь вам надо менять «снаряд»?
— Да, именно так. 118-й элемент мы получили при слиянии ядер кальция и калифорния. Теперь вместо чрезвычайно эффективного кальция нужно брать более тяжелый элемент. Следующим в таблице Менделеева стоит титан, но с ним, как мы убедились, эффективность получения сверхтяжелых элементов сразу падает.
Физически Это Возможно. Фабрика сверхтяжелых элементов. Юрий Оганесян / Видео © Сколтех
— Но сейчас на «Фабрике» вы будете использовать как раз титан?
— Да, получить 120-й элемент мы надеемся, сталкивая титан с калифорнием. Мишень из изотопов калифорния уже готовят наши коллеги из Национальной лаборатории в Ок-Ридже (США). Затем будем использовать реакцию слияния титана с берклием для получения 119-го элемента. С берклием работать сложнее, он быстро распадается: его количество убывает вдвое через 320 дней!
— Вы помянули «остров стабильности», подобраться к которому физики мечтали десятки лет. Что он собой представляет?
— Сначала это была теория, которая, без преувеличения, создавалась в конце 1960-х всеми теоретиками мира. До этого долгое время считалось, что, если в периодической таблице переходить от урана, элемента с порядковым номером 92, к элементам с более высокими номерами, продолжительность их жизни будет стремительно уменьшаться. И уже на 100-м элементе они прекратят свое существование. Считалось, что такое движение ведет к пределу существования материального мира.
Однако из новой теории следовало, что далеко за пределами известных в то время тяжелых радиоактивных элементов, там, где по старой теории ядра существовать не могут, будет большая область так называемых сверхтяжелых элементов, значительно более стабильных, чем их легкие предшественники.
— То есть теоретически они могли бы существовать в природе?
— Да, именно так. После этих прогнозов во всем мире начался настоящий бум: сверхтяжелые трансурановые элементы искали в космических лучах, в метеоритах, в лунных и земных образцах. Их пытались синтезировать в мощных атомных реакторах. Затем в мощных ядерных взрывах (пять попыток предприняли в США). К сожалению, эти усилия не привели к результатам.
— А когда начали синтезировать на ускорителях?
— Параллельно в других крупных ядерно-физических лабораториях мира ставились эксперименты по искусственному синтезу гипотетических сверхтяжелых элементов. Мы тоже были заняты этой проблемой. Но целых 15 лет напряженной работы также не дали результатов. Анализируя причины неудач, мы решили кардинально изменить подход к синтезу сверхтяжелых. Мы поняли: в силу того, что заветная область («остров стабильности сверхтяжелых элементов») относится к ядрам с большим избытком нейтронов, мы с помощью наших средств просто не дотягиваемся до этого «острова сокровищ».
Нам надо изменить материал «снаряда» и «мишени». Показателем того, что мы действительно высадились на «остров», станет резкий подъем времени жизни этого тяжеловеса. Но для этого необходимо иметь максимально доступный избыток нейтронов в ядрах «снаряда» и «мишени». Поэтому мы решили в качестве ядра-«снаряда» взять редкий изотоп —кальций-48.
Если наиболее распространенный изотоп кальций-40 содержит 20 нейтронов, то в кальции-48 их на 8 больше. Этот изотоп чрезвычайно редкий и дорогой.
— Недавно вице-президент Лондонского королевского общества опубликовал видео с прозрачным пузырьком с белым порошком и сказал, что это одно из самых дорогих веществ на Земле: шесть граммов кальция-48 стоимостью полтора миллиона долларов.
— У нас кальций-48 производят в городе Лесном под Екатеринбургом. В первой попытке получения пучка ионов кальция-48 и первого эксперимента с ним по получению 102-го элемента мы увидели в полном масштабе преимущество этого «снаряда». Но огромный расход, около 40 миллиграммов в час, в нашей установке исключал его использование для синтеза сверхтяжелых, мы просто не «вытянули» бы таких затрат. Однако к началу 1990-х у нас появилась идея, как можно поставить эксперимент по синтезу 114-го элемента. Правда, положение науки к тому времени было ужасающим. Помню, как тогда пришел в гости к жене Г.Н. Флерова — она тоже физик (самого его к тому времени уже не было), и на ее вопрос, что же мы теперь будем делать, сказал: «Мы будем синтезировать сверхтяжелые элементы. Я приложу все силы к синтезу 114-го элемента, а если это получится, назову его именем Георгия Николаевича». Она посмотрела на меня внимательно и сказала: «Вы сошли с ума, какие новые элементы в это время!» Тем не менее мы решили начать наш нелегкий путь. Но для этого нам нужно было в буквальном смысле начать с нуля и полностью переоборудовать нашу лабораторию.
— Нетривиальное решение для начала 1990-х. Где вы взяли дорогостоящие компоненты — «снаряд» и «мишень»?
— Вместе с моим заместителем и коллегой Михаилом Иткисом мы отправились на прием к замминистра Минатома Валентину Иванову. Объяснили, что есть у нас идея, как синтезировать сверхтяжелые элементы, а материалов и средств у нас нет. Но мы, видите ли, очень воодушевлены. Речь шла как раз о кальции-48 и мишенных материалах. Иванов не стал нас расспрашивать, а позвонил в Димитровград и сказал: «Все трансурановые материалы, которые у нас есть, никуда не отдавать, будем получать сверхтяжелые элементы».
Набравшись смелости после бесед в Минатоме, я поехал в Америку к нашим конкурентам в Берклиевскую и Ливерморскую лаборатории, а позднее в Ок-Ридж, где расположены национальные лаборатории Минэнергетики США. Я предложил им сотрудничество, сказав, что объясню суть нашей идеи и, если они покажут, что это можно лучше сделать у них, мы приедем к ним, а если лучше это будет у нас, то вы должны будете прибыть к нам. Они сказали: не надо ничего объяснять, мы едем к вам.
— А что от них нужно было?
— От них нужно было мишенное вещество для экспериментов. Конкретно — плутоний. Но не плутоний-239, который применяется на АЭС для производства электроэнергии, а другой, который имеет еще более тяжелую массу,— плутоний-244, с пятью лишними нейтронами.
— В России такого не производили?
— Нет. Потом оказалось, что можно было сделать эксперимент и на плутонии-242, который у нас был, но тогда мы не были уверены, что получится даже на 244-м, поэтому решили подстраховаться.
— А как вы организовали перевозку плутония из США?
— Это целая история, можно снимать отдельный фильм, но подробностей лучше не рассказывать, мы и так натерпелись по этому поводу.
— Не повезешь же плутоний на пассажирском самолете!
— Оказывается, иногда можно повезти и пассажирским… Но интереснее история с ионным источником для получения пучка кальция-48. Мы купили ионный источник у французов, которые делали его для своих нужд. По моим оценкам, эта установка должна была очень хорошо подойти для получения ионов кальция-48. Но, когда мы получили французский источник, оказалось, что он вырабатывает ионы из твердого кальция в 10 раз меньше, чем из газов. А у кальция газообразных соединений нет. Тогда мы его основательно переделали и довели источник до уровня работы с газообразными веществами. Возник небольшой скандал: французский источник работает в России существенно лучше, чем во Франции! Их начальство, естественно, призвало к ответу своих инженеров. Пришлось вступиться и предложить им перенять в своих конструкциях наши переделки.
— Редкий принцип в науке, где силен дух соперничества.
— На самом деле, когда начинаешь секретничать, это значит, что ты уже ничего лучшего не создашь. А нужно постоянно идти дальше и делать новое.
Новый плазменный источник вместо расхода в 40 миллиграммов в час дал 0,5. Расход снизили в 100 раз!
— В итоге флеровий — первый элемент был получен в вашей лаборатории в 2000 году, а 116-й — в 2004-м.
— Да, первые эксперименты начались как раз с началом нового века — в 2000-м. Наши ускорители проработали с пучком ионов кальция-48 круглосуточно, практически без остановки, без праздников, без выходных около 100 тысяч часов. Потому что синтез нового элемента — это очень редкое событие. Мы были счастливы, когда получали один атом в день. В 2012-м уже все сверхтяжелые элементы, известные на сегодня, были синтезированы. В какой-то момент это стало уже делом техники.
— 119-й и 120-й элементы станут тоже «обитателями» этого «острова стабильности»? Мы сможем поднять флаг и там?
— Безусловно. Это все одна земля. За десять лет мы сумели «прощупать» этот «остров», увидеть, что он действительно есть. В теории он включает много элементов.
— Почему считается, что таблица Менделеева может расширяться до 172-го элемента, чем обусловлена эта граница?
— Мы могли бы поговорить об этом, если бы были уверены, что может существовать ядро с таким огромным положительным зарядом. Когда были сделаны первые шаги на пути к сверхтяжелым элементам, обсуждалось возможное существование атомного ядра с 114 протонами. Существование «острова» определяется свойствами ядерной материи, а не электронным строением атома. Но будет ли второй «остров», который даст возможность продвинуться существенно дальше в синтезе элементов? Мне кажется, что предел существования ядер наступит значительно раньше 172.
— Мы прошлись по бетонному коробу, где разместится новый российский коллайдер NICA, который, как говорят ученые, будет воспроизводить начало мира… Можно с этого момента поподробнее?
— Начнем издалека. В первые мгновения после Большого взрыва образовалась горячая плазма, состоящая из кварков и глюонов. Кстати, глюон — по-английски клей, то есть это вещество, которое склеивает кварки. Если говорить грубо, то спустя около микросекунды после Большого взрыва Вселенная представляла собой глюонный суп, в котором плавали кварки (физики называют вещество в этом состоянии кварк-глюонной плазмой). А потом, когда температура понизилась, кварки с помощью глюонов объединялись определенным образом в протоны и нейтроны. Затем протоны и нейтроны — в ядра. Дальнейшее охлаждение привело к выстраиванию электронных структур вокруг ядер. Шло образование атомов (элементов). Это и есть сотворение мира.
— Когда это происходило?
— Очень давно. Через одну микросекунду после Большого взрыва. Что хотим сделать сейчас? Вернуться назад, расплавить протоны и нейтроны в кварк-глюонную плазму и увидеть сотворение протонов и нейтронов — строительных кирпичиков мироздания.
— Физически это возможно? Что для этого нужно?
— Чтобы расплавить протоны и нейтроны обратно в суп, нужны громадные энергии. Для этого физики ускоряют два тяжелых ядра, например золота или свинца, до высоких энергий и сталкивают друг с другом. В точке лобового столкновения температура поднимается до рекордных отметок в триллион градусов, и тогда часть протонов и нейтронов на мгновение превращается в кварки и глюоны. А затем моментально возвращается назад.
— Хватает этого мгновения, чтобы что-то узнать?
— Да, вполне хватает. Но в чистом виде до сих пор такую кварк-глюонную плазму получить не удавалось, хотя пытались — самыми разными путями. Не хватало энергии соударения. Поэтому двигались ко все более высоким энергиям. В ЦЕРНе, например, есть уже несколько поколений ускорителей, способных разгонять достаточно тяжелые частицы так, чтобы в соударении увидеть этот эффект. Возможно, что очень большие энергии не столь эффективны, так как максимальный нагрев зоны столкновения определяется ядерной тормозной способностью, которая максимальна в определенном интервале энергий. И, быть может, отсутствие эффекта в предыдущих экспериментах связано с «перебором» энергии столкновения ядер. Параметры NICA выбраны с учетом этого обстоятельства.
— Не слишком ли дорого строить машину под один конкретный эксперимент? Сегодня, когда оборудование для ядерной физики очень дорого, велик риск ошибиться и поставить не на тот проект.
— Верный вопрос. Хотя напрашивается встречный: «слишком дорого» по сравнению с чем? Но, с моей точки зрения (я ее не навязываю), неправильно как раз обратное — строить машины на все случаи жизни. Потому что, когда целей много, велик риск не достичь ни одной. К тому же строительство — как раз из-за громоздкости конструкции и дороговизны — будет растянуто во времени, и установка может устареть раньше, чем будет достроена. Напротив, в случае конкретной задачи все сфокусировано в цель.
— А что будет с такой однозадачной техникой потом?
— Я не очень понимаю, что такое однозадачная техника. Это же научное исследование. Надо добиться того, чтобы увидеть задуманное (в процессе работы оснащать эксперимент все более новой техникой). А если не получится, надо понять — почему не получается то, что предсказывает теория. В начале интервью мы говорили о сверхтяжелых элементах. Этой проблемой занимались 50 лет крупнейшие ядерно-физические лаборатории мира, прежде чем они были синтезированы и их свойства подтвердили теоретические ожидания.
— Фабрика сверхтяжелых элементов и NICA — это чисто фундаментальная наука. Как вы объясняете чиновникам, зачем на нее нужно тратить такие колоссальные средства?
— Не надо ничего никому объяснять. Я выступал недавно в Петербургском университете, в большой аудитории людей разных специальностей. Соответственно, были разные вопросы. Один из присутствующих, человек немолодой, трагическим голосом спрашивает: хорошо, вот вы открыли сверхтяжелые элементы, заполнили седьмой период таблицы Менделеева и что от этого изменилось? Я говорю: ровным счетом ничего, вы можете спокойно спать и заниматься своими делами.
— Часто говорят, что на основе сверхтяжелых элементов будет создана новая ядерная энергетика, ведь несколько миллиграммов любого из открытых веществ эквивалентны 20 кг урана. Вам не кажется, что это бы убедило?
— Понять на самом деле значение таких работ не просто, нужна некая подготовка. Надо знать специфику научной работы, вечного поиска, многих проб и многих ошибок, прежде чем появится внутренняя уверенность, что ты, наконец, на верном пути. Но и это не результат. Чтобы его получить, еще придется пуд соли съесть! Надо сделать прибор, которого в мире нет, получить сверхчистое вещество, которое неизвестно, как получить, нет ни рецептов, ни аналогов, создать детектор, не чувствующий фона, который в тысячи раз выше ожидаемого, и пр., и пр… Приходится все отложить в сторону и заниматься тем, чем никто не занимался.
Ты идешь туда, куда дороги нет, потому что раньше туда не ходили. Поэтому приходится решать кучу чисто научно-технических задач, и эти решения часто становятся ноу-хау. А им цены нет! Со стороны это выглядит как корабль под флагом науки, плывущий в свой «фундаментальный» порт приписки.
Он тянет за собой невод, в который попадает разная рыба, причем некоторые рыбки не то чтобы золотые, а просто бесценные. Так, говорят, в свое время возник интернет: физики не знали, как справиться с массивами информации, вот и придумали локальные сети.
Другой важный фактор — привлекательность научной профессии для способных молодых людей. Тогда они тянутся к знаниям, идут на передовые позиции в науке и, по сути, продвигают научно-технический прогресс. Помните, совсем недавно много говорили об открытии бозона Хиггса в ЦЕРНе? Это было сделано на ускорительном комплексе — Большом адронном коллайдере (БАК), носителе всех современных ускорительных технологий. Говорят, стоимость установки более 9 млрд евро.
Не думаете ли Вы, что в один прекрасный день главы правительств стран — участниц ЦЕРНа (а бюджет ЦЕРНа — это вклад стран-участниц и ассоциированных членов, в основном из Европы и США) собрались в Женеве и подумали: а не скинуться ли нам дополнительно на сумму 9–10 миллиардов, чтобы подтвердить существование бозона Хиггса? И скинулись. И — подтвердили!
Я полагаю, что они действительно собирались и, конечно, одобрили идею создание БАК-а. То есть и флаг был подходящий — бозон Хиггса, — и БАК, думаю, себя окупил. Но основная идея была в том, что этим займутся специалисты высокого класса, а молодое поколение, на них глядя, пойдет туда же. Способные, одаренные люди везде нужны: в политике, искусстве, бизнесе, математике, спорте, литературе, авиастроении. Но талантливая молодежь на фронте научно-технического прогресса — это прорыв общества, это будущее страны и ее людей. Мне как-то сказали, знаешь, ради чего стоит пойти в столовую ЦЕРНа? Там собираются в обеденный перерыв одновременно около 1000 таких молодых людей, которые оживленно беседуют, смеются, жестикулируют! И это по-настоящему впечатляет…
— Сегодня вас сложно застать в России. Почему же вы не уехали работать за границу в 1990-е, когда все рушилось?
— Предложения поступали не раз, но у меня как-то это не получается. Я работал во Франции, но уехал оттуда раньше времени, за что, уже здесь, получил выговор. 20 лет спустя мои бывшие французские коллеги как-то пригласили меня и говорят: ты помнишь, что сказал, когда уезжал? Ты сказал, что мне там интереснее. Я понял, что этого они мне до сих пор простить не могут. Но мне действительно в России было намного интереснее. Вообще, когда мы говорим, что многие уехали, нужно понимать: большая часть это сделала вынужденно. Они не имели возможности выбора, уезжали далеко не на первые позиции. У меня в семье тоже есть пример — муж моей дочери, молодой физик, прекрасный экспериментатор, работал в ФИАНе, строили на Тянь-Шане телескоп для исследования космических лучей. Настолько интересный, что американцы хотели прислать ему своих стажеров, так как хотели построить такой же в Перу. Он работал увлеченно и отдал этому проекту пять лет, жил половину времени в Москве, а другую половину на горе. А потом вдруг оказалось, что советской власти нет, а Казахстану этот телескоп не нужен. Это было тяжелое время, и тогда один из его друзей позвал его в аспирантуру в США. Представьте, что значит для человека, который уже отучился в аспирантуре и построил телескоп, снова очутиться за партой с новичками? В общем, когда я устраиваю конференции и здесь, и на Западе, я обязательно приглашаю всех этих уехавших, чтобы они обязательно выступали, чтобы они общались, слышали. Это очень важно для нас и для них.
— Насколько я знаю, вы хотели быть архитектором? Что вы собирались построить?
— Ничего осмысленного, в этом направлении я не думал. У меня отец был инженером по коммуникациям, дома собирались архитекторы, инженеры и другие специалисты по жилищному строительству. В рабочей группе отца был молодой человек Юрий Яралов, который потом стал известным архитектором в Москве. Он сказал, что у меня есть определенные способности, помог сделать первые шаги в архитектуре. Я сдавал экзамены в МАРХИ, но до этого, как медалист, прошел собеседование в московский МИФИ за компанию с друзьями. В итоге, когда хотел отнести документы в МАРХИ, в МИФИ мне их не отдали. Сказали, что я уже зачислен.
— Кто с вами учился?
— Я поступил в 1950 году и попал в очень интересное общество. Оно состояло из двух категорий: мы, 17-летние юнцы, и люди, которые пришли с фронта. Они были лет на десять старше: после войны, многие быстро поняли, что надо получать образование. Мы вместе учились, жили в общежитии, но относились к старшим всегда с большим уважением, они тоже нам никогда не делали замечаний.
— Тогда, наверное, все мечтали заниматься ядерной физикой, ведь как раз в 1949-м СССР испытал первую ядерную бомбу — через четыре года после американцев, сбросивших бомбы на Хиросиму и Нагасаки.
— Тема была очень популярной и полузакрытой, все знали, что правительство вкладывает туда огромные средства. Нас учили по двум программам, соответственно читали курсы с физфака МГУ и из Бауманки, явно с инженерным уклоном. В итоге каждый семестр сдавали десять экзаменов! При этом какой-то единой установившейся программы не было. Но все понимали: нас готовят как специалистов по атомной энергии. Тогда все, не только ученые, но и люди в правительстве, ощущали, что мы стоим на пороге какой-то новой эры. Грубо говоря, человек из урана смог получить энергию, заложенную туда при сотворении мира. Так что я знал, что буду заниматься ядерной физикой, но до последнего момента не знал где именно, куда меня распределят.
— А куда вы хотели?
— Я в ту пору женился. Моя жена была скрипачкой, ее приняли в аспирантуру в Московскую консерваторию по классу скрипки. Это создавало некоторые неудобства, потому что все наши крупные атомные объекты располагались далеко от столицы. Так что я хотел остаться в Москве, поэтому пришел в Институт атомной энергии, которым руководил Игорь Курчатов. Со мной проводили собеседование сначала Андрей Будкер, а потом Георгий Николаевич Флеров. Тогда я и познакомился с людьми, у которых потом работал. Андрей Михайлович (Будкер.— «О») устроил мне экзамен на час. Остался доволен и собирался меня взять, но потом выяснилось, что у него нет мест. Он устроил скандал в отделе кадров, кадровикам очень не понравилось. Мне сказали, что сейчас со мной побеседовать придет еще один человек. Флерова интересовало, чем я увлекаюсь, каким спортом занимаюсь. И все. Так я оказался у него в лаборатории. А дальше моя биография простая: был распределен в Объединенный институт ядерных исследований в Дубне, когда он образовался. С тех пор живу и работаю здесь. Вот уже 60 лет.
— Академик Флеров работал над созданием атомной бомбы, а институт был создан, насколько я понимаю, как некая международная коллаборация для изучения мирного атома. Как это сочеталось?
— Пока атомная энергия была связана с бомбой, это, естественно, имело свои ограничения по части секретности. Так было в СССР, так было и в Штатах. Но, когда впервые (а это был 1959 год) в Обнинске была построена первая АЭС, все стало восприниматься иначе. Стало ясно: атомная энергия — это не просто взрыв, это управляемая энергия. Мне кажется, что укрощение атомной энергии обеспечило настоящий взлет ядерной физики. Как мирной, так и военной, которая после атомной занялась водородной бомбой.
— Как вы относитесь к мнению, что советские физики «подсмотрели» проект атомной бомбы у американцев.
— Это совершенно не так, и я не понимаю, почему это мнение предается такой широкой огласке. В 1989 году в США была большая международная конференция, посвященная 50-летию открытия деления урана. Было очень интересно, потому что там впервые встретились физики из разных стран, работавшие по закрытым тематикам, которые до этого знали друг друга только по публикациям. Георгий Николаевич (Флеров.— «О») сделал там прекрасный доклад, который показал, какой потрясающий расцвет физики был в нашей стране до войны. Было впечатляюще! Чего только стоит одна потрясающая школа Физтеха Абрама Федоровича (Иоффе.— «О») в Ленинграде и ФИАНа в Москве!
— Почему же тогда все-таки американцы построили бомбу первыми?
— Потому что здесь важно не только знание и понимание конкретных принципов, но и исполнение. Добыча, разделение и обогащение урана требуют гигантской инфраструктуры, нужно было построить десятки заводов. А на территории нашей страны бушевала война! Но думать о том, что после войны что-то можно подсмотреть и сделать за четыре года всю эту огромную работу, наивно. Теперь уже известно, что каждый коллектив ученых шел своим путем, если какие-то сведения и просачивались, то они не могли быть определяющими в решении огромной задачи.
— Вы успеваете что-то кроме работы? Почитать, посмотреть, куда-то съездить?
— Девять лет назад умерла жена, дети разъехались, поэтому я сам хозяин своего времени. Мне приходится очень много ездить по работе, но, когда приезжаю в гости к дочке в Америку, люблю бывать в театрах на Бродвее. Мне очень нравится эта форма театрального искусства, совершенно современная, в которой заняты артисты высокого класса с потрясающими голосами! Еще очень нравится японский театр Кабуки. Это фантастика какая-то! У них потрясающе поставлены сценическое движение, речь, мимика, невероятные костюмы и голоса. Сделано очень профессионально и талантливо, а это — то, что я ценю во всем.