Глава Росатома Сергей Кириенко на Петербургском экономическом форуме побеседовал со специальным корреспондентом "Коммесантъ FM" Алексеем Воробьевым о будущем атомной энергетики.
- Сегодня было сделано несколько достаточно важных заявлений со стороны президента. Он говорил о необходимости экспорта российских технологий. На самом деле, задача действительно сложная. Мне хотелось бы понять, как вы ее понимаете?
- У нас она совсем предметная, потому что, как минимум, речь идет об экспорте тех технологий, которые в России весьма конкурентоспособны. То есть, собственно, технологии атомной энергии. У нас уникальный опыт наработан. Напомню для слушателей, что в России, в Советском Союзе, когда-то была построена первая в мире атомная станция. Если в атомной бомбе мы были вторыми, то с атомными станциями, то есть в мирном использовании атомной энергии, мы были первыми в мире. В Подмосковье, в Обнинске, была построена первая атомная станция. За это время мы накопили очень приличный опыт, и сегодня в мире происходит то, что называется ренессансом атомной энергетики, причем очень важно, что это происходит в первую очередь в странах развивающихся, которые не обладали всеми технологиями, а сегодня стремятся это сделать. Кстати, очень показательно, что темп этого ренессанса ничуть не уменьшился во время финансового кризиса. То есть это решение было не конъюнктурным, на цене нефти 150-140. Оно сохранилось и на цене нефти – 70, то есть это такое стратегическое решение. И очень важный показатель, что сегодня о развитии атомной энергетики говорят такие страны, как Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, которые обладают очень хорошими запасами нефти и газа. То есть это не выбор стран, не имеющих углеводородов. Это выбор стран, как раз обладающих достаточными запасами углеводородов, но они говорят – хотим иметь оптимальный баланс. Ведь вопрос сегодня не в том, что лучше: нефть лучше, газ лучше, или атомная лучше, или ветряные лучше. Баланс нужен оптимальный. Вопрос в оптимальной доле. И вот здесь у нас открываются уникальные возможности, потому что Росатом - единственная корпорация в мире, обладающая всей технологической цепочкой. Это наследство Минсредмаша Советского Союза, колоссальных вложений в технологии, которые были сделаны еще в советские годы, последние российские годы. Мы обладаем всей технологической цепочкой: от добычи природного урана до его переработки. Скажем, в обогащении мы обладаем сегодня 40-45% мировых мощностей. Сооружение атомных станций, машиностроение, вывод из эксплуатации, уникальная фундаментальная наука - то есть вся цепочка, которую мы можем предложить.
- А когда мы говорим инновации и атомная энергетика, нанотехнологии и атомная энергетика, что имеется в виду? Какие новые технологии в атомной энергетике мы можем предложить?
- Знаете, когда мы говорим об инновациях и атомной энергетике, мы на самом деле говорим о том, что атомная энергетика изначально, в истории своей, была таким локомотивом. Кроме того, что она сама по себе является инновацией, она тащит за собой, как локомотив, целые составы смежных отраслей. Из сегодняшней, из атомного проекта Советского Союза, родились и сверхкомпьютеры, и новые материалы, и многое-многое другое. Что сегодня может тащить атомная энергетика? Ну, во-первых, она опять тащит за собой материаловедение, потому что сегодня мы перешли к реакторам, которые будут жить 60 лет - это требование и к стали, это требования к композитным материалам - совершенно другие. Например, обогащение урана требует от нас центрифуги, которая вращается со скоростью 3,5 тысячи оборотов в минуту, при этом не останавливаясь 25 лет. Уникальные характеристики – мы вынуждены были создать предприятие, которое производит сегодня лучшие в России на мировом уровне композиты. Это смежная отрасль, а сейчас мы смотрим, как эти композитные материалы могут быть использованы для авиастроения, космонавтики. Следующий шаг - это космос, потому что в рамках президентских приоритетных проектов, кроме собственно проекта «атомная энергетика» у нас важнейшая роль в космическом проекте, потому что для того, чтобы развивать космический проект, нужна энергия. Нужна энергия на орбите. Солнечные батареи не дают достаточного количества энергии. Перед нами поставлена задача сделать установку мегаваттного класса, то есть мегаватт электрической мощности вытащить на орбиту, что позволяет говорить о межзвездных полетах с такой энергетикой. Либо, собственно, вытаскиваются на орбиту любые устройства, связанные со связью, с исследованиями, с медициной, с чем угодно. Следующий проект - медицина. Есть тоже третий президентский приоритет: ядерная медицина, радиационная медицина. Во-первых, диагностика. Вся современная диагностика в мире построена на ядерных технологиях, потому что берется изотоп, изотоп сажается на соответствующее вещество, которое накапливается в печени или в легких. И дальше обычный томограф позволяет увидеть не только уже произошедшее поражение в тканях, а увидеть динамику, что происходит в организме в данный момент времени. Это диагностика. Второе, это лечение. Сегодня по таким болезням как рак есть ионная терапия, протонная терапия, когда направленные пучком частицы уничтожают только зону опухоли, не затрагивая здоровые ткани, без операции, без разреза. Это производится просто на ускорительной технике. Это дополнительная смежная отрасль. Традиционные технологии в сельском хозяйстве. Мы сейчас в Татарстане начали эксперимент, это стерилизация пшеницы, примерно на 40 процентов увеличивается сохранность пшеницы собранного во время урожая до следующего сезона, если применяются радиационные технологии стерилизации. Сверхпроводимость, добавлю последнее, новая энергетика потребует новых сетей, потребует нового накопления энергии. По эффектам сверхпроводимости сегодня у России лидерство в мире, накопили уникальный опыт. Сейчас перед нами поставлена задача, как эти сверхпроводниковые технологии превратить в новые сети для федеральной сетевой компании, как превратить их в новые накопители. Здесь я перечислил только очень небольшую часть. Мы опять должны стать локомотивом, вытаскивающим за собой новые инновационные технологии.
- С какими трудностями сталкивались и сталкиваетесь при экспорте технологий? Можно ли сказать, что вы ощущаете некоторое противодействие или недостаточную разработанность механизма?
- Я должен сказать, что мы не некоторое противодействие ощущаем, мы ощущаем такое масштабное противодействие.
- С чьей стороны?
- Производство, продажа атомных технологий дело исключительно политическое. Это же очевидная история. Поэтому очевидно, что есть очень жесткая конкуренция, и эта конкуренция носит технологический характер, который нас не пугает. У нас хорошие технологии, мы выходим с ними совершенно спокойно. Коммерческий характер конкуренции тоже не пугает, мы можем дать хорошее качество за приемлемые деньги. А дальше начинается политическая конкуренция. Это, в первую очередь, административные барьеры разного рода. Там 18 лет на рынке США действовала просто антидемпинговый барьер против нашей продукции. С одной стороны, это как знак качества, если против нас выставляют барьер, значит мы конкурентоспособны. Мы только в прошлом году взломали этот барьер, за последний год заключили контрактов на 4,5 млрд долларов, открыв для себя выход на американский рынок. Существует такой барьер и в Европе. Вот здесь президент Франции только что был, у нас все время к французам один вопрос, они сегодня главные лоббисты того, чтобы сохранить такой секретный протокол Корфу. Вдумайтесь, либеральная Европа, есть такое понятие, как секретный протокол, подписанный на острове Корфу, в котором содержится, что есть количественное ограничение, не качественное, не вопрос цены или технологий, просто количественное, сколько российских услуг в ядерно-топливном цикле может быть продано в Европу. Выставлен барьер на уровне 25 процентов... По факту мы имеем в Европе выше 40. Но каждый раз мы сталкиваемся с тем, что нам пытаются выставить формальные барьеры, формальное ограничение. Но с другой стороны, это вполне компенсируется той масштабной государственной поддержкой, которую оказывает развитию атомной отрасли на сегодня руководство страны...
- Я хотел спросить об этой поддержке, ощущаете ли вы ее в достаточной мере? Считаете ли вы эффективной с политической точки зрения идею введения должности атташе при посольствах, которые бы отвечали за это сотрудничество с европейскими странами?
- Да, конечно. Поддержка носит беспрецедентный характер, и мы понимаем, что это накладывает на нас большую ответственность, потому что ситуация, особенно сейчас, когда в стране кризис и государству есть куда потратить деньги, тем не менее эти деньги вкладываются в развитие атомной отрасли. Причем как на сооружение атомных станций, так и, что важно, в январе этого года еще такой разгар кризиса, правительство приняло решение выделить более 100 млрд рублей на программы научных исследований в атомной отрасли, в те самые инновации. Не в то, что мы продаем сегодня или даже завтра, а в то, что мы будем продавать в 25 и 30 годах. Это важно для нас, потому что это будущее атомной энергетики. А во-вторых, действительно, с точки зрения зарубежной работы, есть целый ряд инструментов государственной поддержки. Многое надо дорабатывать. Сегодня об этом говорилось на комиссии, и вот, скажем, нам действительно требуется создание полноценных институтов льготного кредитования зарубежного. Потому что продажа такой дорогой продукции, как атомные станции, высокотехнологичные, везде в мире, ну, просто правила таковы, что тот, кто хочет их продать, дает экспортный кредит, довольно льготный. У нас эта процедура носит такой штучный характер. Каждый раз нам помогает Минфин, но каждый раз это в ручном режиме складывается. Это должна быть процедура быстро решаемая и, откровенно говоря, сегодня мы не очень конкурентоспособны по ставкам, по которым мы их предлагаем, что наши конкуренты готовы давать кредиты под 2% годовых. Сейчас был прецедент, когда Корея давала Иордании на исследовательский реактор кредит под 0,1% на 30 лет. У нас нет таких возможностей, нам Минфин таких кредитов даже близко не дает. Хорошо, наша техника конкурентоспособна, и мы пока, имея кредиты под 6-7% годовых в состоянии выигрывать тендеры. Но мы должны понимать, что мы должны выравниваться здесь. Об этом сегодня говорилось на комиссии президента, это есть в решении, которое одобрил сегодня президент по итогам комиссии. Ну, а про атташе, если честно, то это наша просьба, то есть мы считаем это очень эффективным, и мы это просим, тем более, что у наших конкурентов такая процедура есть. Если Франция делает ставку на ядерные технологии, то посольства Франции во всем мире активно лоббируют это. Если Америка делает такую ставку, то посольства Америки во всем мире просто не стесняясь, лоббируют это. Это правильно, поэтому, сегодня решением комиссии одобрено создание в ключевых странах при посольствах специальных ставок людей, которые будут дипломатами, но будут работать на продвижение атомных технологий в мире, это очень разумное решение и очень эффективное.
- Вы готовы признать, что вы столкнетесь или можете столкнуться с новым витком политического противодействия?
- Не вызывает сомнений... Очевидно, что это так и будет, но, с другой стороны, мы просто базово исходим из того, что нас никто в мире не ждал. Очень многие надеялись, что российская атомная отрасль потеряла свою конкурентоспособность и можно спокойно поделить рынок без нее. Ну и то, что это вызывает сопротивление, скорее говорит о том, что мы правильно действуем.
- Есть какой-то прогноз по доле рынка, которая должна быть закреплена за вами?
- Да, мы исходим из того, что сегодня в мире примерно 4-5 ключевых игроков, которые в состоянии предоставлять услуги в экспорте ядерных технологий, мы входим в тройку сильнейших. Три наиболее сильные компании. Исходя из этого, мы делаем для себя ставку, что рынок - он такой, более сложный, поэтому от 20 и до 35% - это та доля, которую либо мы уже занимаем на рынках, а там иногда и наращиваем ее, либо ставим себе задачу эту долю завоевать, потому, что в топливном цикле у нас уже до 40%. В реакторостроении сегодня больше 25%, а в каких-то направлениях, например, в той же ядерной медицине или в радиационных технологиях по поставкам изотопов, то есть по сырьевой составляющей, у нас есть и 100%-ные доли. Такие изотопы, которые поставляет только Россия. Но это нас не устраивает. Нам надо наращивать долю в более высоких переделах – поставлять не изотопы, конечно, высокотехнологичные, но в некотором смысле сырье, а поставлять следующие переделы. В идеале – услуги по диагностике и лечению, высокотехнологичное оборудование - здесь еще очень большая работа. И последний ответ на ваш вопрос про сопротивление. У нас есть еще один инструмент борьбы с этим сопротивлением – это стратегические партнерства. Мы приняли для себя такую открытую логику, понимая, что рынок атомной энергетики – это глобальный рынок. Это не рынок одной отдельно взятой страны, это абсолютно открытый глобальный рынок, поэтому мы пошли по пути открытых партнерств. Во-первых, для этого мы провели масштабные преобразования в атомной отрасли, разделив военную и гражданскую часть. В гражданской части провели всю корпоратизацию, превратив компании в акционерные общества, работающие по открытым мировым правилам транспарентности, провели соответствующие преобразования с точки зрения бухгалтерского учета. В общем, все правила открытости и транспарентности, а дальше по всем направлениям мы открыто заявили, что мы готовы к стратегическим партнерствам, что и начали делать. В уране это наши партнерства с Казахстаном, а совсем недавно мы завершили сделку по выстраиванию стратегической работы с компанией Uranium One, зарегистрированной в Канаде. Сооружение атомных станций - это наш стратегический договор с компанией «Сименс». Мы идем по конструкции, что, если это глобальный рынок, то мы готовы на нем работать как открытая глобальная компания на глобальном рынке.
- Вы были премьер-министром, вы были тогда, когда рядом случился кризис 98 года, обладаете политической интуицией безусловно. Чубайс, Якунин в интервью нам говорили о том, что вторая волна кризиса неизбежна. Тут звучат фразы, что мы находимся в начале конца, пути по преодолению кризиса, то в конце начала пути преодоления кризиса. На ваш взгляд, что вам подсказывает интуиция политика, управленца, в какой стадии мы находимся? Ждать ли нам новых событий, связанных с кризисом, инфляции, скачков курсов валют, то есть того, к чему народу имеет смысл готовиться?
- У меня такое ощущение, что если мы говорим о волне кризиса как о том, что прошло в конце 8 начала 9 года, нет, потому что кризис, когда везде в мире, во всех отраслях и во всех странах единообразно происходит обвал. Я считаю, что такой второй волны не будет.
- Вне зависимости от того, что будет на западе?
- Ну конечно не вне зависимости. Я как раз и пытаюсь говорить о глобальной экономике, а не только о российской. Мне кажется, что такая вторая волна крайне маловероятна. С этой точки зрения мировая экономика имеет все тенденции для выхода из провала, а вот дальше этот выход будет крайне неравномерен. И с точки зрения стран, потому что это будет сильно зависеть от принимаемых решений в этих странах и политических, и экономических, и по отраслям. Будут ли отрасли, которые будет валиться дальше и даже более резко, будут неизбежно, будут ли страны, которые вместо того, чтобы выбираться, будут снова обваливаться. Будут неизбежно. Поэтому дальше будет неравномерная ситуация. В зависимости от принимаемых решений, одни страны начнут выходить и значительно быстрее, другие будут выходить и выходить медленно, третьи могут обваливаться, и то же самое будет происходить в разных отраслях. Потому что волна большого кризиса прошла, а теперь каждый будет выбираться, исходя из правильности принятых решений и исходя из того, что в мировой экономике кризисы имеют и свою пользу, экономика не восстанавливается после них в том виде, какой она была до кризиса. Она восстановится совсем другой.
- Вы уже понимаете, в чем будет принципиальное отличие новой экономики?
- Давайте про Россию. С точки зрения атомной отрасли это означает, что у нас есть запас еще там 10-15 лет для реализации имеющихся технологий, но важнейшее усилие сегодня должно быть сделано в технологии послезавтрашнего дня. Потому что запас довольно невелик. Именно поэтому была принята эта федеральная целевая программа, и мы сейчас масштабно вкладываемся в разработки завтрашнего и послезавтрашнего дня. Это первый вывод. А второй вывод заключается в том, что более быстрыми темпами будут расти целый ряд сегментов, которые сегодня составляли у нас полпроцента, десятые доли процента, я уже говорил радиационные технологии, они составляют мизерную долю, но растут темпами 30-40-50 процентов в год. За 5-7 лет они сравняются с основными уровнями бизнеса. Будет масштабно меняться энергетика. Убежден, что энергетический баланс будет кардинальным образом меняться, и это не только вопрос сланцевого газа или других альтернативных источников энергии, будет серьезное влияние экологических требований. Это хороший шанс для атомной энергетики, потому что часто об этом забывают, но с точки зрения СО2, атомная энергетика как раз зеленая энергетика, она имеет нулевой выброс по СО2, и это дает уникальные возможности. И важнейшая вещь - в энергетике будет меняться спрос, вплоть до того как производители будут влиять на рынок, ситуация поменяется в корне, как потребители будут влиять на рынок и на производителей. Потому что потребители становятся более требовательными. Они требуют энергию тогда, когда им надо в том виде, в каком им надо, и это как раз создание тех самых умных сетей, это спрос на накопители электроэнергии, это вопрос, о котором мы уже говорили, о новых технологиях, сверхпроводниковые плазменные накопители электроэнергии, плазменные накопители энергии, вот такие изменения будут происходить.
- Возможна ли смена правительства в этом году?
- Я не думаю.