Интервью Сергея Кириенко радиостанции "Эхо Москвы"

С.КИРИЕНКО: Добрый день.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня ушел Стив Джобс. Я хотел бы вас спросить, как вы думаете, какую роль он, во-первых, сыграл? Какое наследие он оставил после себя, я бы сказал, и какую роль он сыграл в вашей личной жизни, Сергей?

 

С.КИРИЕНКО: Знаете, я неожиданно для себя, услышав утром это сообщение... Я никогда не был знаком со Стивом Джобсом, у меня возникло некое ощущение, знаете, такой потери кого-то достаточно, ну, такого, знакомого, близкого и знакомого. Может быть, потому что я за это время оказался уже таким фанатом и потребителем Apple’овских технологий, а, может быть, просто потому, что ушел человек, который в этом современном мире оставался романтиком, человеком, который всю свою жизнь, скорее, творил. Я считаю, что он прожил такую, достойную жизнь. Жалко, что мало.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы могли бы жить как он?

 

С.КИРИЕНКО: Я бы, пожалуй, мечтал о такой жизни.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко. Мы, может быть, еще к этому вопросу вернемся про ту жизнь, о которой вы мечтаете. Но, вот, мечта, как я понимаю, президента и премьера – это жизнь без коррупции или Россия без коррупции. Во всяком случае, так они об этом говорят. В этой связи государственные корпорации сейчас начинают все больше и больше сражаться с коррупцией и в собственных рядах, и вокруг себя. Что вы делаете по этому поводу?

 

С.КИРИЕНКО: Да, вы знаете, такая тема, не самая приятная. Но еще бестолковее делать вид, что ее не существует. Поэтому мы примерно 3 года назад начали разворачивать довольно серьезную работу. Сегодня у нас созданы такие системы внутренние. У нас есть отдельная служба внутреннего аудита и контроля, и есть отдельная служба экономической безопасности, которая, ну, просто впрямую... В ней, в основном, работают сотрудники или прикомандированные сотрудники правоохранительных органов или бывшие сотрудники правоохранительных органов.

 

Что делали? Ну, в первую очередь, выявили, где основная проблема. Конечно, основная проблема – закупки. Мы закупаем сегодня на сотни миллиардов. Конечно, основная проблема...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: На сотни миллиардов?

 

С.КИРИЕНКО: На сотни миллиардов, да. Общий объем наших закупок составляет больше 200 миллиардов.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: В год?

 

С.КИРИЕНКО: Да, в год. Конечно, основная проблема. Поэтому там единственный способ (стало понятно), ну, как ни пытайся регламентировать, только открытость. Вот, только открытость закупок.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Открытость для кого, Сергей?

 

С.КИРИЕНКО: Открытость для всех, в первую очередь для участников. Что мы сейчас делаем? У нас вся программа закупок публикуется на сайте, то есть она известна заранее, причем, она уже годовая сегодня. Дальше, максимальная открытость конкурсов. Сейчас у нас процентов 20 электронные торги, все остальное – только публикуются данные о такой бумажной форме. Где-то мы не позже середины следующего года уйдем на 100% электронных торгов, то есть просто все 100% в электронной базе.

 

Дальше. Важнейшая вещь – сделать так, чтобы побольше конкурентов пришло на конкурс. То есть, честно говоря, по машиностроению 3 года занимались тем, что вручную создавали конкуренцию.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.

 

С.КИРИЕНКО: Смешно, но, знаете, мы при этом за прошлый год сэкономили на закупках 19,6 миллиарда рублей.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «сэкономили»?

 

С.КИРИЕНКО: Сэкономили – это означает, что есть проект, по нему была экспертиза стартовой цены.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваша?

 

С.КИРИЕНКО: Не всегда. Как правило, не наша. Если это строительство станции, то это Главгосэкспертиза, это, там, данные статистики по тому, сколько стоит. Мы сравниваем: цена не может быть выше, чем предыдущие покупки. 

 

Вот, по всем этим расчетам плюс наши собственные специалисты считают, появляется стартовая цена. При открытых конкурсах, когда появляется... Жизнь показывает: когда 3 и больше участников, цена начинает падать, иногда в 2 раза, иногда в 3 раза, в среднем, на 9-10%. Вот, в реальности это означает, что от стартовых цен, если бы не было конкурсной системы, по этим ценам бы купили. Ни секунды сомнений: по ним бы точно купили.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может быть, есть демпинг? Знаете, подставные фирмы, которые снижают.

 

С.КИРИЕНКО: И это есть, и это есть.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом платят откаты. Или перепродают.

 

С.КИРИЕНКО: Это правда, и это есть. Но тем не менее, смотрите, базовая вещь здесь она какая? То есть точно понимаю, что если бы не было этой открытой процедуры, то купили бы на эти 20 миллиардов дороже, это раз.

 

Два. С точки зрения подставных фирм мы, все-таки, отстояли право и ввели двухэтапные конкурсы. Ну, слушайте, в атомной отрасли, конечно, 20 миллиардов – здорово, но безопасность...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важнее.

 

С.КИРИЕНКО: ...не меряется деньгами. Поэтому если в 94 законе федеральном конкурс в один этап и критерий только цена, то мы отстояли (не просто – у нас были большие споры с экономическими ведомствами, с антимонопольной службой, но они нас, все-таки, услышали), что для нас должна быть обязательно двухэтапная процедура. Первый этап – это профессиональный отбор, то есть подтверди, что ты способен это делать. И только потом критерием является цена.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот здесь нет возможности для коррупции, когда отбираются участники?

 

С.КИРИЕНКО: Есть. Конечно, есть.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И какой контроль у вас?

 

С.КИРИЕНКО: Да. Конечно, есть. Поэтому это что означает? Вот, самый главный контроль, Алексей, самый лучший – это максимальная открытость. Потому что должна быть следующая логика: если этот отбор происходит публично и кого-то вдруг незаконно обидели или кому-то дали преференцию, мы не уследим. Ну, то есть сегодня у нас там служба контролеров в госкорпорации – это 400 с лишним человек. Ну, даже если мы сделаем... У нас 300 тысяч работающих. Каждого не отконтролируешь. А, вот, публичная процедура тут же дает возможность обиженному пожаловаться. Для этого у нас создана специальная арбитражная комиссия, в которую поступают жалобы. Я вам скажу, что примерно 60% этих жалоб удовлетворяются.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А давно эта процедура у вас?

 

С.КИРИЕНКО: Процедура... Ну, все-таки, задача непростая была.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Ну, все-таки, давно?

 

С.КИРИЕНКО: Да, я отвечаю. Мы начали с самой госкорпорации, 3 года мы запускаем систему, 3 года назад она у нас начала работать по корпорации самой. Потом пошли самые крупные предприятия. В этом году у нас к концу года 100% предприятий будут задействованы (сейчас где-то 90% уже работают, 92%), к концу года будут 100%.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко, генеральный директор Росатома. 

 

Ну, вот, давайте я сегодня буду, все-таки, опираться на то, что прислали наши слушатели. Человек с ником Анархист, такая важная вещь к нашей теме: «Президент России и председатель Счетной палаты в последнее время очень громко произносят слова «коррупция в высших эшелонах Росатома». Это все наговоры? И если нет, то расскажите, как вы выжигаете это каленым железом?» 

 

И в этой связи в апреле-месяце у вас уволился ваш заместитель господин Евстратов, а 19-го июля, через 3 месяца после увольнения он был арестован, ему предъявлены обвинения в коррупции. Там еще несколько человек Колобаев, Бутов, ну, не буду всех перечислять. Вот, для вас это было что? Неожиданностью? Или поэтому вы его уволили? Ну, вот, расскажите эту историю, потому что это, как бы, показатель. Или не показатель.

 

С.КИРИЕНКО: Да. Смотрите. Ну, все-таки, хочу одну важную вещь сразу зафиксировать. Все-таки, степень виновности человека определяет суд.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы это знаем.

 

С.КИРИЕНКО: Да. Не пресс-службы, в том числе и не пресс-служба правоохранительных органов при всем уважении. Поэтому, вот, давайте эту оговорку сделаем.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сделали.

 

С.КИРИЕНКО: Поэтому... Я не знаю, перечисленные люди виновны или невиновны. Я этого не знаю.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Проблема.

 

С.КИРИЕНКО: Да. И это смогут определить только следственные действия, и в итоге...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у вас же внутренняя безопасность вам, наверняка, докладывала свои выводы.

 

С.КИРИЕНКО: А вот смотрите. Вы задали вопрос «Было неожиданностью?» Нет, не было неожиданностью. Конкретные злоупотребления, о которых идет речь, они были выявлены нашей службой внутреннего контроля примерно за год до этих событий, то есть это 2010-й год. В 2010 году у нас были выявлены нарушения, по этим нарушениям были уволены руководители соответствующих предприятий.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он не единственный, это правда.

 

С.КИРИЕНКО: Да. Я вам скажу, что за последние 2 года у нас уволено руководителей... Ну, это уровень директора предприятий, замы директоров предприятий...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уволены или уволились, Сергей?

 

С.КИРИЕНКО: Уволены. 48 человек по итогам проверки. Мы за это время передали в правоохранительные органы 14 материалов на уголовные дела, половина из них уже возбуждена, половина находится на рассмотрении. И это точно не конец.

 

А вот теперь дальше второй вопрос заключается в следующем. До какого-то момента... Почему, собственно, мы и передаем материалы по итогам своей проверки. До какого-то момента можем добраться мы сами, ну и как минимум, если есть нарушения, то для нас это точно означает, что, как минимум, это халатность. А вот дальше возникает вопрос: это случайная халатность или преднамеренная? Вот с этим должны разобраться правоохранительные органы. Поэтому обычно мы идем так: мы выявили нарушения, мы доходим до факта ошибок соответствующих руководителей (мне этого достаточно, чтобы их уволить), а, вот, виновны они в коррупции или они просто, там, лопухи, прошляпившие нарушения своих подчиненных, вот с этим должно разобраться следствие и суд.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи как вы оцениваете деятельность Навального?

 

С.КИРИЕНКО: Ну, я не...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не конкретно... Послушайте, я не задаю конкретно (он расследует много). Вообще?

 

С.КИРИЕНКО: Не, вообще я считаю, что хорошо, когда есть возможность... Знаете, это же как в тех же закупках, да? Я же ответил на ваш вопрос, что главной гарантией надежности системы закупок является то, что есть большое количество заинтересованных людей, которые готовы заниматься этим. Ну, поскольку они заинтересованы, они будут следить. То, за чем не отследят наши контролеры, отследят заинтересованные поставщики. Так и здесь.

 

Я считаю, что очень хорошо, когда есть люди, которые профессионально этим занимаются. У них должна быть возможность доступа к информации, должны быть созданы механизмы, которые это открыто обсуждают. Потому что, вот, мы сейчас делаем... Например, по закупкам у нас есть уже Общественный совет, который постоянно обсуждает, что еще можно совершенствовать в системе закупок примерно раз в 2 месяца. Я сейчас делаю такое чаепитие с поставщиками, которые просто приходят со своими предложениями. Уже знаете как? Не в режиме конкретной жалобы (это делает арбитражная комиссия), а в режиме, что поправить в системе закупок, чтобы злоупотребления оказались невозможны как принцип.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы в это верите, что это возможно?

 

С.КИРИЕНКО: Да, конечно. Не, а система настраивается точно. 

Я же, во-первых, сам регулярно проговариваю с поставщиками. Что понимаю? Понимаю, что она точно не идеальна и у нас полно еще и нарушений, наверняка, и злоупотреблений хватает. Но то, что она стала значительно лучше, это не мой вывод, это вывод поставщиков, которые говорят, что за последние год-полтора система закупок кардинально улучшилась.

 

Важно только одно, вот, завершая ответ, ну, не столько про Навального, сколько про сам принцип такой. Мне кажется, что важна взаимная ответственность – вот, мы иногда и с этим сейчас сталкиваемся. Ну, напомню, 20 миллиардов мы у кого-то достали как у Каштанки кусок сала из пуза, да? Потому что их же кто-то уже собирался получить себе в доход. Поэтому, конечно, мы понимаем, что мы сталкиваемся еще и с другой историей – мы сталкиваемся с осознанным противодействием, когда монопольные поставщики, которые пировали в отрасли, им совсем не нравится демонополизация...

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно.

 

С.КИРИЕНКО: В ход идет все. В ход идет все – инструменты, там, пиар-кампании, политические атаки. Там весь набор. Нормально.

 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, а вот подождите, а вот в этой позиции вас в данном случае премьер поддерживает? Потому что эти монопольные поставщики – они так же, как вы, имеют заход на 5-й этаж Белого дома.

 

С.КИРИЕНКО: Полностью поддерживают. Мы когда начинали эту работу, я доложил об этом и председателю правительства, и президенту, и получил полную поддержку. Причем, скажу даже почему. Не из-за поставщиков – с поставщиками сами справимся. Из-за другого. Понимаем, что развертывание такой работы, тем более публично, когда мы начинаем это вытаскивать, передавать материалы в правоохранительные органы, передавать информацию публично, у этого есть репутационные риски. Знаете как? Вот, не трогаешь мусор в избе и оно, вроде как, и не пахнет, да? Начинаешь ворошить – выглядит не очень хорошо.

 

Я точно понимаю, что, вот, как слушатель наш сейчас задавал вопрос «Вот, что-то там про вас последнее время чего-то слышно – то ли он пальто украл, то ли у него украли». Конечно, с репутационной точки зрения проще тихо уволил, никуда ничего не передал и, вроде как, внешне все выглядит хорошо. Я точно понимаю, что если мы будем закрывать на это глаза, то мы порядок не наведем никогда. Поэтому, конечно, понимать, что кто-то на предприятии, где ты работаешь, из твоих коллег ворует, это крайне неприятно. Но делать вид, что ты этого не видишь, ну, это просто глупо.