- Александр Александрович, на какой стадии находится лицензионный процесс реактора МБИР?
По состоянию на начало осени 2014 года, мы прошли одну очень важную веху - получили лицензию на размещение многоцелевого исследовательского реактора на быстрых нейтронах МБИР. Это произошло в конце июля, выдана лицензия Ростехнадзором.
Сам процесс лицензирования был достаточно долгим, у нас на это ушёл целый год. По пути получали заключение экологической экспертизы на материалы, готовили соответствующее обоснование в Ростехнадзоре, довольно много времени заняла сама процедура экспертизы.
Нельзя сказать, что были какие-то необычайные сложности, такого не было, но в целом процесс несколько затянулся.
- Что даёт лицензия на размещение?
- Лицензия на размещение даёт возможность начать работы подготовительного периода. То есть, мы можем готовить площадку, сооружать систему физической защиты, готовить на площадке соответствующую инфраструктуру.
- Котлован имеете право рыть?
- Котлован - нет. Котлован - это уже работы основного периода строительства. Представители Ростехнадзора нам чётко разъяснили, что производство земляных работ возможно только после получения лицензии на сооружение, так что мы полностью соблюдаем букву закона.
Подготовительный период - это дороги, сети, система физической защиты, планировка. За время подготовительного периода мы фактически должны подготовить площадку строительства.
- Каков срок действия лицензии на размещение?
Пять лет.
- Что произойдёт, если за пять лет не успеете перейти к основному этапу строительства?
- Нужно будет заново подать обосновывающие материалы в надзор. Но уже откорректированные с учётом того, что прошло время. Результаты инженерных изысканий имеют срок давности, так что придётся кое-что делать заново. Но я думаю, что до этого не дойдёт, ведь мы пока движемся в графике.
- А какого порядка стоимость работ, необходимых для получения лицензии на размещение?
Стоимость собственно экспертизы материалов обоснования лицензии копеечная. А вот стоимость тех работ, которые необходимо выполнить, чтобы успешно пройти экспертизу, исчисляется десятками миллионов рублей.
- То есть, для того, чтобы получить лицензию на размещение, речь идёт о десятках миллионах рублей. Можно так сказать?
Можно даже сказать, что больше. Потому что в список материалов, необходимых для получения лицензии на размещение, обязательно входят дорогостоящие материалы.
Например, предварительный отчёт по обоснованию безопасности. Плюс некоторые материалы из проектной документации, плюс результаты инженерных изысканий. Совокупно получаются сотни миллионов рублей, лицензия на размещение – штука дорогая. Но этот этап мы закончили.
Следующий этап - получение лицензии на сооружение. Материалы обоснования лицензии для экспертизы мы подготовили, весь комплект документов ушел в Ростехнадзор в начале июля, и мы получили уведомление, что они приняты к рассмотрению.
Сейчас готовится техническое задание на проведение экспертизы, и в самое ближайшее время ОАО «ГНЦ НИИАР» как заказчик-застройщик будет заключать договор с уполномоченной организацией на ее проведение. Сама экспертиза также начнётся в скором будущем.
- Чем отличается по объёму содержание заявки на размещение и заявки на сооружение?
На втором этапе добавляется довольно много. Например, детальный отчёт по обоснованию безопасности с результатами соответствующих расчётов, утверждённая проектная документация, результаты расширенной экологической экспертизы.
Ростехнадзор сейчас, по сути, начинает проверять возможность выполнения работ по сооружению установки в той последовательности, которая принята в проектной документации, и с учётом тех обоснований безопасности, которые имеются в предварительном отчёте по обоснованию безопасности.
- То есть, к этому этапу вы должны иметь готовый технический проект?
Да, и он у нас есть. Технический проект реакторной установки разработан, проектная документация, выполненная в соответствии с 87-ым постановлением Правительства, прошла государственную экспертизу и утверждена.
- И финальный ТОБ (SAR) должен быть уже?
Нет, не должен. ООБ потребуется для получения лицензии на эксплуатацию, а для лицензии на сооружение достаточно предварительного отчёта.
Параллельно мы проходим, более того - завершаем, прямо на выходе стоим, ещё одну государственную экспертизу материалов на сооружение – экологическую. Она проводится в другом ведомстве, Росприроднадзоре.
Документы мы подали в июне, сейчас экспертиза заканчивается, как раз сегодня должно состояться заключительное заседание комиссии экспертов, которая должна принять решение - всё ли хорошо. Если всё будет хорошо, то соответствующий приказ Росприроднадзора выйдет 24 сентября 2014 года.
Это важная веха, поскольку Росприроднадзор, как мы выяснили на опыте, копает очень глубоко. Все материалы инженерных изысканий, которые им были предоставлены, они буквально вывернули наизнанку, проверяя.
- С другой стороны, площадка должна быть более-менее известна, это НИИАР, их территория.
- Безусловно. Это было нашим козырем при ответах на вопросы.
- Когда планируете получить лицензию на сооружение?
Мы будем стараться получить лицензию к концу весны следующего года. Мы находимся в достаточно жёстком графике сооружения, и затягивать с этим вопросом не имеем права.
К концу весны как раз все просохнет, генподрядчик сможет начать масштабные работы.
- И какой будет следующий этап после лицензии на сооружение?
Лицензия на эксплуатацию. Она выдаётся под самое завершение строительства.
Три части работ
- Какие этапы предполагаются по собственно строительству реактора? Что входит в число ближайших задач?
Проект МБИР предусматривает две стадии.
Первая стадия - это сооружение главного здания, собственно реакторного блока. Эта часть финансируется из федерального бюджета в рамках Федеральной целевой программы «Ядерные энерготехнологии нового поколения». Фактически это означает, что, завершив первую часть проекта, мы получим большой физический стенд.
Вторая стадия - дооснащение установки экспериментальной инфраструктурой и энергетическим хвостом - будет уже выполняться за внебюджетные средства. Источник финансирования по этой части ещё точно не определён. Мы работаем над привлечением внебюджетных средств.
- Турбина вне бюджета?
Да, турбинный блок будет сооружаться за внебюджетные средства, как и все экспериментальные устройства и исследовательская инфраструктура, включая вертикальные и горизонтальные каналы, автономные петли, устройства ядерного легирования кремния и прочее.
- Тогда возникает резонный вопрос - не получится ли так, что первая часть работ также не будет выполняться до тех пор, пока не найдётся источник для второй?
- Первая часть выполняться будет в любом случае.
- А натрий там будет?
- В конечном итоге - обязательно. Но в рамках первой части проекта, реализуемой за федеральные деньги, мы получим установку, которая позволит проводить только эксперименты по моделированию нейтронно-физических характеристик активной зоны реактора.
Чтобы сделать из фактически большого физического стенда полноценную исследовательскую ядерную установку, нам нужно приложить значительные усилия по изысканию дополнительного финансирования.
Я бы попробовал сформулировать задачу следующим образом. Весь проект состоит даже не из двух, а из трёх частей, а именно:
- сооружение собственно реактора, с обеспечением возможности его «сухого» физпуска,
- сооружение ядерной энергетической установки (ЯЭУ), включая контура теплоотвода с соответствующим оборудованием, и турбинного блока с обеспечением возможности проведения энергетического пуска;
- дооснащение ЯЭУ экспериментальной инфраструктурой (петлевые установки, каналы и пр.)
- В активной зоне наверняка предусмотрены те или иные исследовательские каналы. Что будет с ними после выполнения первой части работ?
Конструкция реактора подразумевает возможность установки различных исследовательских устройств в активную зону. Но, говоря по-простому, соответствующие проходки есть, однако на первом этапе они заглушены.
- Что сейчас входит в круг ближайших задач, кроме поиска денег на вторую и третью части работ?
Построить реактор. Это большая задача стоимостью в несколько миллиардов рублей. Нельзя их просто закопать в землю, надо не лишить себя возможности достроить реакторный блок до полноценной исследовательской установки.
- Подрядчик для строительства выбран уже?
Конкурс заканчивается через несколько дней, если всё будет нормально. Потом примерно пара месяцев уйдет на выполнение необходимых корпоративных процедур перед заключением контракта с исполнителем работ.
- Кого вы ожидаете видеть в качестве подрядчика?
- Мы совершенно точно ожидаем видеть на этом конкурсе организацию, которая занимается сооружением объектов использования атомной энергии и имеет опыт сооружения энергоблоков АЭС.
То есть, такую организацию, которая понимает всю сложность проекта МБИР с точки зрения того, что он будет выполняться в два или три этапа, и что обязательно нужно будет обеспечить возможность дооснащения объекта, не перекрыть кислород.
- А оборудование?
Частично мы его уже закупаем. По состоянию на сегодняшний день законтрактовано изготовление корпуса реактора и его внутрикорпусных устройств, законтрактованы исполнительные механизмы СУЗ, готовится конкурс на мостовой кран.
- Кто делает корпус, если не секрет?
Не секрет, изготовителем будет ОАО «АЭМ-технологии». Корпус изготовят либо в Петрозаводске, либо в Волгодонске.
При этом нужно понимать, что наш корпус имеет свои особенности по сравнению с корпусами ВВЭР. Корпус реактора МБИР можно в пропорциях сравнить с яичной скорлупой: толщина стенки по сравнению с диаметром совсем незначительная, поскольку давление теплоносителя у нас минимальное.
- Страховочный корпус есть, как у «больших» БН?
Да, всё то же самое делается и у нас.
- А привода кто будет изготавливать?
Исполнительные механизмы СУЗ будет делать ОАО «НИКИЭТ».
Добавлю к сказанному, что сейчас мы очень активно работаем над сокращением стоимости основных элементов реакторного оборудования - насосов, теплообменников, парогенераторов.
В сухом остатке, можно ли так сказать - если не найдётся внебюджетных денег на вторую и третью части, то мы получим БФС, только в НИИАРе?
Я уверен, что финансирование на вторую и третью части проекта мы обязательно найдем.
- И когда МБИР появится?
- Сроки сооружения установки не изменились. Мы по-прежнему исходим из того, что к 2020 году пуск реактора состоится.
- Вся работа или только первая её часть?
Мы будем стараться, чтобы в 2020 году была завершена вся работа, чтобы в нашей стране появился современный исследовательский реактор на быстрых нейтронах.
- Всё-таки, ещё вопрос по графику. Когда можно будет увидеть корпус с загруженными кассетами и выход на МКУ?
По графику сооружения, топливо на площадке появляется в 2018 году, загрузка его в реактор - в 2019 году.
Международные аспекты
- Александр Александрович, следующий вопрос касается международной роли МБИР. Год назад на «Атомэкспо» был подписан меморандум между Россией, США и Францией о взаимопонимании по использованию МБИР. Есть ли какие-то изменения по этому направлению?
Сегодня дела обстоят не самым оптимистичным образом. Министерство энергетики США этой весной приостановило научно-техническое сотрудничество с Росатомом, и проект МБИР тоже попал под ограничения. В настоящее время у нас нет никаких контактов с американцами в рамках проекта.
- Заморозить контакты – инициатива именно американцев?
- Да, они прислали официальное уведомление, что до урегулирования украинского вопроса прекращают научно-техническое сотрудничество.
С французами немного по-другому. Там работают более спокойные люди, Европа есть Европа, соседи есть соседи. Но, вместе с тем, по проекту МБИР определённое охлаждение отношений с французскими коллегами наблюдается.
- Это чистая политика или нечто иное?
- Думаю, что чистая политика, потому что на рабочем уровне до нас не доходила никакая другая информация. Я предполагаю, что всё упирается исключительно в политическую составляющую.
Но проект всё равно должен жить. Мы приступили к активным поискам партнёров в других регионах и частях света – в Азии, Латинской Америке.
Один из путей поиска внебюджетного финансирования для достройки энергетического хвоста - как раз поиск партнёров за рубежом. Поэтому мы контактируем с государствами, для которых МБИР был бы интересен для проведения в будущем исследований.
- Китай, Индия, Япония, Бразилия, Аргентина...
- ...Южная Корея. Любой мало-мальски сведущий в тематике человек понимает, что всё будет упираться именно в перечисленные страны. Сейчас будем проверять, насколько им предложение интересно, будем работать с ними.
У нас подготовлен проект оживления международного центра исследований, надеемся презентовать его в самое ближайшее время.
23 сентября на генконференции МАГАТЭ состоится брифинг заместителя генерального директора Першукова, где будет сделано официальное объявление, какие шаги руководство Росатома будет предпринимать в этом направлении в дальнейшем.
- По поводу Китая идёт совершенно разная информация, но в том числе и то, что даже CEFR они не могут использовать в полной мере.
- К сожалению, это правда. И мы будем использовать этот аргумент в продвижении. И то, что Китай уже долгое время не может вывести CEFR на номинальную мощность, и то, что CEFR по существу является не исследовательской установкой, а небольшим опытным реактором, который позволяет отрабатывать натриевую технологию, но не может служить для выполнения широкой исследовательской программы.
Будем стараться, будем убеждать, будем говорить, что потенциальные возможности МБИР гораздо выше, чем у CEFR. Будем работать, рекламировать, объяснять. Будем предлагать такие программы исследований, которые окажутся интересны не только странам, развивающим быструю тематику, но и будут полезны для традиционной ядерной энергетики.
Будем значительные усилия вкладывать в программу утилизации и обращения с минорами, будем позиционировать исследования по замкнутому топливному циклу, новым видам топлива. Проблема новых конструкционных материалов никуда не делась.
- МБИР как наследник БОР-60 вполне может подхватить те исследования, которые ведутся сейчас, и которые всё равно необходимо будет продолжать после 2020 года. У потенциальных партнёров есть ли понимание, что вхождение в проект на сегодняшнем этапе дешевле, чем после ввода в эксплуатацию?
- Более чем. Если сейчас стоимость с.н.а. одна, то после достройки она будет минимум вдвое, а скорее, в 2–2,5 раза больше.
Компания «Terra Power» не является государственной структурой, хоть она и американская. И у неё большая программа на БОР-60.
Мы рассчитываем на то, что они переедут на МБИР.
- А возможен вариант, что они не просто переедут, а выступят стороной меморандума?
- Понимаете, компания «Terra Power» всё же является проектной компанией. Они сами ищут привлечённое финансирование, чтобы закончить свой собственный проект. Но понятно, что имея в союзниках и заинтересантах такого товарища, как Билл Гейтс, нам будет гораздо проще работать.
Вполне возможно, что здесь стоило бы постараться объединиться, и искать инвесторов, которые были бы заинтересованы в наличии быстрого исследовательского аппарата.
БОР-60 и топливо
- Какая судьба ожидает предшественника МБИР, реактор БОР-60?
Совсем недавно, примерно месяц назад, было подписано решение о продлении срока эксплуатации реактора БОР-60 до конца 2019 года. Естественно, это решение принималось с учётом условия регулярного подтверждения ресурсных характеристик и при соответствующем обосновании безопасности эксплуатации установки.
Персонал БОР-60, как я понимаю, уверен в безопасности эксплуатации, состав работ по обоснованию продления ресурса ясен, непреодолимых проблем там не видим. Программа научных исследований составлена тоже довольно плотно, время облучения расписано если и не до конца 2019 год, то на ближайшие три-четыре года точно.
Что будет после 2020 года - не знаю. Мои личные ощущения, что многое будет зависеть, в первую очередь, от обоснования безопасности. Всё-таки надо понимать, что полвека эксплуатации для быстрого аппарата - это очень много. Это первый момент. И второе соображение: что будет с БОР-60, если к этому сроку МБИР в полноценном виде ещё не будет создан?
Но подчеркну, что принятие решения о продлении срока эксплуатации в первую очередь будет определяться не коммерческими соображениями, а уверенностью в безопасности.
- А возможно ли вернуться к проекту его модернизации? В своё время были разговоры про БОР-60М.
- Думаю, в настоящее время уже нет. Такая возможность существовала в 2006 году. Тогда была развилка - либо новый аппарат, либо модернизация старого. И если государство вложило огромные деньги в проект МБИР, то теперь мы должны идти до конца и строить МБИР. Модернизация БОР-60 сегодня нереальна.
- Предположим, у нас были бы неограниченные деньги и ресурсы. При таком предположении, имело бы смысл иметь два аппарата - и МБИР, и модернизированный БОР-60?
- Если бы у нас были неограниченные деньги и ресурсы, то я направил бы их на дальнейшую модернизацию установки МБИР.
- То есть, имея два аппарата, мы ничего не выигрываем?
- Думаю, что это не та ситуация, когда нужно иметь два действующих аппарата.
- Даже если всё пройдёт по плану, в первые годы эксплуатации МБИР наверняка будут те или иные сложности.
- Детские болезни обязательно должны быть. Без этого никуда. Тем более, что для МБИР предполагается новое топливо. По проекту у нас вибро-MOКС-топливо с 38%-ным содержанием плутония. Сейчас ведём исследования в его обоснование - проводим облучение в БОР-60.
- 38% плутония и вибро?
Такое содержание плутония необходимо, чтобы обеспечить заявленные величину потока нейтронов в 5×1015 . На урановом топливе мы такого потока никак не достигнем. Соответственно, вариантов не очень много.
Технически обосновать новое топливо реально. Мы этим занимаемся прямо сейчас.
- Изготавливать топливо будет НИИАР? Включая оболочки твэлов?
Фабрикация топлива будет в ОАО «ГНЦ НИИАР», но комплектующие твэлов и ТВС будут изготавливаться на предприятиях ОАО « ТВЭЛ».
- Оболочка штатная?
ЧС-68.
- А диаметр? Не секрет, что если заказывать оболочки с нестандартным диаметром, твэлы могут и протечь.
- Не совсем так. Нужно разделять вопросы совершенствования технологии изготовления оболочечных труб и вопросы работоспособности твэлов под облучением при нестандартных композициях топлива.
- Естественно, вопрос обеспечения качества изготовления топлива очень важный, очень нужный, этому мы уделяем соответствующее внимание. И будет, естественно, соответствующая программа топливообеспечения МБИР, в которой все эти вопросы будут отражены.
Будет соответствующий НИОКР как по технологии изготовления, так и по обоснованию работоспособности под облучением топлива. Это всё учитывается, это мы все понимаем.
- Вибротопливо сейчас в каком состоянии? На БОР-60, например, сейчас какое топливо? Всё вибро или нет?
- Да, всё топливо виброуплотнённое, производится на комплексе топливообеспечения ХТО ОАО «ГНЦ НИИАР».
Вообще не стоит делать из него пугало. Естественно, как все новое, вибротопливо проходило этап становления, на котором случались единичные отказы. Но обращаю внимание: концерн «Росэнергоатом» при всём его здоровом консерватизме и стремлении к максимальной безопасности принял это топливо к эксплуатации. Оно уже сейчас загружено в БН-800 и планируется его дальнейшие поставки.
Поэтому вибротопливу - быть.
- Что в итоге виброуплотнённое топливо дало по сравнению с таблеткой?
Если отвечать с позиции не инженера, а администратора, то вибротопливо для МБИР - это возможность существенно сэкономить. Существующий комплекс в ХТО является готовой инфраструктурой топливообеспечения площадки, в модернизацию которой вложены миллиарды рублей за последние годы. Не надо ничего никуда возить, все процессы можно отрабатывать на месте. Персонал, вовлечённый в процессы - тоже здесь, рядом, эксплуатация с производителем ходит через одну проходную каждый день.
Для сложных видов топлива, каким всегда будет топливо МБИРа, это очень удобно. Это ведь сейчас 38% вибро-MOКС. Следом пойдут задачи исследований топлива с америцием. Следом пойдёт металлическое топливо, я уверен, что неизбежно мы будем заниматься смешанным металлическим топливом. Уверен, в рамках поисковых НИР будут и уж совсем экзотические топливные композиции.
И, естественно, подразделение, которое будет заниматься изготовлением, должно находиться рядом с эксплуатацией. Чтобы общаться, взаимодействовать, понимать пути совершенствования.
В этом преимущество института. Я уверен, что при всех сложностях, которые у нас сейчас есть применительно к исследовательской инфраструктуре, именно площадка ОАО «ГНЦ НИИАР» будет жить. Очень уж удачно все собрано в одном месте. И инфраструктура развитая, и специалистов достаточно, и научные традиции хорошие.
- Позиционировалось, что вибротопливо удобно для замыкания цикла.
Думаю, что если на МБИРе не будет решена проблема замыкания, если не будет продемонстрировано настоящее замыкание, то тогда всё было зря.
На БОРе утверждают, что уже делают замыкание.
Если взять холодную кассету, которая 10 лет отстояла в бассейне выдержки, сделать из неё новое топливо и снова отправить в активную зону - это, конечно, большое достижение, но не полноценная демонстрация замыкания.
Замыкание - это когда облучили топливо, оно отстояло положенный срок, минимально остыло до возможности обращения, было пущено на рефабрикацию, и из него было сделано новое топливо, которое отправили вновь в активную зону. Именно в этот момент вы можете сказать, что цикл замкнулся.
- На МБИР это планируется?
За проектный срок жизни установки, а это 50 лет, думаю, что мы обязаны постараться сделать хотя бы тройной проход делящегося материала из первоначальной загрузки.
Это на уровне лозунгов, целей, или есть работа в этом направлении? Где-то топливо нужно перерабатывать.
Перерабатывать тут же, рядом - в нескольких сотнях метров от МБИР строится новый полифункциональный радиохимический комплекс, который позволит все вопросы решать на месте. Цель вполне очевидная, её даже не надо декларировать.
Надеюсь, что к тридцатому году жизни установки уже будет некоторое количество материала, который пробыл два раза в активной зоне и заходит в неё в третий раз.
Мне как инженеру этот вопрос чрезвычайно интересен. Ведь МБИР - это машина, на которой можно поверить руками мечту о замыкании ядерного топливного цикла, узнать, реальность это или технологическая утопия.
Можно сколько угодно моделировать технологические процессы расчетным путем, можно считать, как отравляется материал в зоне, как будет вести себя при повторной переработке, это всё прекрасно и хорошо.
Но обязательно должна быть исследовательская установка, на которой будет проверяться на практике эффективность и правильность решений, выбранных для большой ядерной энергетики.
