Директор ГНЦ РФ-ФЭИ Андрей Говердовский назвал те условия, которые способствуют научному открытию. Удалось ли создать такие условия в крупнейшем научном центре Госкорпорации Росатом – Физико-энергетическом институте?
«ФЭИ сегодня довольно высоко котируется в научном мире, — говорит Андрей Александрович. — В Росатоме он находится где-то в первой пятерке по всем показателям научного цитирования, включая индекс Хирша. Мы не то, что этим гордимся, это просто результат труда. Значит, наши работы читают, за ними следят, на нас ссылаются и подчас пытаются сделать то же, что и мы. Наш институт – многоплановый: наукой в нем занимаются разные люди в разной манере и преследуют разные цели, но в итоге все сходится к открытиям – событию, довольно редкому сегодня. Тем не менее, в этом году наши сотрудники подготовили заявку на открытие в области, так называемой, фундаментальной науки, а именно – физики деления. Приложить это открытие к каким-то практическим задачам довольно сложно. В сущности, они нашли кристаллы льда в стакане горячего чая. А если по-научному, то обнаружено явление истинно холодного деления. Тем самым получено подтверждение справедливости выкладок, сделанных еще в 1998 году.
- На какой базе это открытие состоялось? Ведь не в стакане горячего чая, как Вы фигурально выразились, проводились эксперименты?
- Конечно, на работы фундаментального характера нужны немалые затраты, и мы их несли и несем. Во-первых, есть грантовая поддержка от государства. И, во-вторых, на получение фундаментального результата мы используем собственные средства предприятия, заложенные на развитие. А к этому результату мы шли очень долго, не менее 15 лет, в течение которых осуществлялась подготовка, создавалась вся инфраструктура открытия.
- ФЭИ – один из мощных оплотов науки в системе Росатома. И, наверное, Росатом рассчитывает на ФЭИ как генератора новых идей в области фундаментальной науки…
- Вообще говоря, фундаментальная наука – это прерогатива Академии наук, вузовской науки. Мы работаем в Госкорпорации, которая должна давать государству результат, в том числе, и прибыль, потому что это коммерческая организация. Поэтому ориентироваться на любые фундаментальные исследования мы не можем. И моя задача – убедить Госкорпорацию, что эти исследования могут принести еще и практическую пользу. Речь не о самом открытии, а о тех усилиях, которые его сопровождают: создается инструментарий, алгоритмы, новая техника, которые потом широко используются в других отраслях. В частности, результат того открытия, о котором шла речь выше, впрямую вряд ли применим в реакторах: вероятность этого явления в реакторе примерно одна стомиллионная. Но важно, что для поиска этого явления были разработаны специальные методы, связанные с очень популярными сегодня в мире цифровыми методами спектрометрии. И вот эти методы сегодня внедряются в практику – в нефтегазовую отрасль, в диагностику и обеспечение безопасности ядерных реакторов и т.д., и даже дают экономический эффект. То же самое произошло, например, вокруг Большого адронного коллайдера, ИТЭРа: благодаря фундаментальным научным исследованиям и соответствующим открытиям появилась целая индустрия приборов и техники нового поколения. И второе, чем важны фундаментальные исследования – они способствуют научному развитию людей, которые защищают на этом диссертации и чувствуют себя частью мирового разделения труда.
- Как развивается международное сотрудничество в области фундаментальных исследований?
- Сегодня ФЭИ – единственный участник от нашей страны в большой коллаборации по нейтронным исследованиям в ЦЕРНе, где, в основном, ведутся фундаментальные исследования в области астрофизики, космологии. Ученые со всего мира, работающие в ЦЕРНе, делают попытки разгадать первые мгновения существования Вселенной. Мы сделали свои предложения по участию в этих работах, их приняли. И это будет вкладом нашей страны, Росатома в лице ФЭИ в получение фундаментальных знаний, которые станут достоянием всего человечества.
Конечно, у нас есть и прагматический интерес от этой коллаборации. Мы намерены проводить там измерения ядерных констант, получать данные для будущих реакторов. В нашей стране это очень дорого сделать. Так что, работая за рубежом, мы еще и экономим стране огромные деньги. «На выезде» всегда дешевле работать, именно поэтому ученые «сбиваются в кучки», делают одну большую установку и «вскладчину» работают.
- Чем привлекателен Физико-энергетический институт для международных научных исследований?
— Сегодня ФЭИ – единственное место в мире, где можно моделировать быстрые, да и не только быстрые, реакторы. У нас есть контракт с Кореей, с Францией, через неделю ожидаем визит японцев. Все они стремятся поработать на нашей экспериментальной базе и при этом платят валютой. С учетом ее стремительного роста в последнее время у нас появляются дополнительные возможности для обновления оборудования и стимулирования людей.
- То есть, идет постоянное обновление экспериментальной базы ФЭИ?
- Вы поразитесь тому, что у нас построено за последние пару лет — и производство, и установки, и оборудование. Все это — объекты капитальных вложений, о чем еще недавно можно было только мечтать. Сегодня даже «нищие» физики имеют высококачественные детекторы, которые закуплены на средства Росатома при выполнении работы, необходимой Росатому, в том числе, и фундаментального плана. Сегодня у нас есть такая техника. И это очень здорово.
- Но техника-то зарубежная….
- Да, зарубежная. Но существует разделение труда в мире. Зачем делать плохие германиевые детекторы, если можно купить хорошие? У них 40-летняя история развития этого направления, а у нас оно только-только началось. Конечно, когда-нибудь мы придем к импортозамещению и в этой сфере, но, думаю, не при моей жизни.
- ФЭИ – самый мощный исследовательский центр в Обнинске, и он работает на имидж города. А бренд Обнинска-наукограда работает на ФЭИ?
- Мы нещадно эксплуатируем бренд Обнинска как наукограда во всех переговорах и за рубежом, и внутри страны. Обнинск и ФЭИ неотделимы, и мы именно в такой связке себя повсюду представляем. Зачастую аббревиатуру ФЭИ сходу может распознать лишь специалист, зато Обнинск знают повсеместно, особенно, после нашумевших празднований 60-летия мировой атомной энергетики. С Обнинском связывают имена многих известных людей, институтов, например, МРНЦ, который знает вся страна. Кстати, что касается МРНЦ в плане фундаментальных исследований, то уже есть договоренность о совместной работе над одной очень интересной фундаментальной проблемой, которая, может принести и практический результат. Не знаю, будет ли там открытие, но мы идем по пути непознанного….
- Звучит интригующе. Что за проблема?
- Воздействие радиоактивных излучений на живой организм до конца не изучено. У нас есть идеи, как понять эти процессы намного лучше. Для этого необходимы очень специфические источники излучения, которые есть в ФЭИ. Нужны нейтроны определенной энергии, интенсивности, других характеристик. Это все мы можем обеспечить. А в МРНЦ очень опытные специалисты, которые способны понять, какие происходят процессы на клеточном, молекулярном уровне. Не буду предвосхищать события, но результаты научного поиска могут оказаться прорывом в этой области.
- То есть, внесете свою лепту в копилку знаний человечества…
- Это в физике можно получить результаты, всю жизнь ими гордиться и радоваться, что есть красота и гармония мира. А в медицине необходимы конкретные приложения научных результатов к здоровью людей. Потому что их надо спасать. И если у нас все получится, и наши предположения окажутся верны, то мы сможем разработать совершенно новый способ лечения.
- Новый для России? Или в мире ничего подобного еще не делалось?
— Я не медик, а физик и, соответственно, могу давать оценку с точки зрения техники, физических процессов. И я точно знаю, что такого оборудования для подобного рода исследований нигде пока не создавалось. Раз не создавалось, значит, эти эффекты пока еще никто не видел.
- Вы предложили провести эти исследования?
- Я ничего не могу предложить, пока нет запроса от медиков. Андрей Дмитриевич Каприн может объяснить, что надо, а я со своей стороны могу предложить, как это технически реализовать. И вот этот симбиоз науки о жизни и науки физической может оказаться очень эффективным. Не получится с этой задумкой – будем искать еще что-то. У нас сложилась хорошая команда, которая умеет работать вместе. Мы проектов шесть уже совместно подали в различные фонды на финансирование в рамках грантов. А шансы его получить гораздо выше, когда проекты рождаются на стыке наук.
- С другими институтами Обнинска есть совместные проекты?
- Прошел по конкурсу Роснауки научно-технологический проект, поданный совместно с ИАТЭ НИЯУ МИФИ. На выделенные средства в течение трех лет мы будем вместе работать по одной из тем, которая представлена как в ФЭИ, так и в ИАТЭ. Речь идет о неядерных приложениях тех технологий жидкометаллического теплоносителя, которые у нас развиваются. У нас даже есть индустриальный партнер, который в случае успеха готов использовать эту технологию для внедрения в промышленность. С ним уже и контракт соответствующий заключен. Кстати, наличие такого партнера было условием конкурса Роснауки.
- При такой совместной работе с ИАТЭ как раз и выявляются те ребята, которых потом можно взять в ФЭИ?
- Я бы всех с удовольствием взял. Пусть приходят. А мы их протестируем.
- Вы из любого студента готовы сделать ученого?
- Нет, не из любого, а только из тех, кто хочет. А это видно сразу.
- Традиционный конкурс научных работ им.А.И.Лейпунского Вас в этом году порадовал?
- На этот раз в нем было в три раза больше участников, чем в прошлом году, что, конечно, не может не радовать. Награды за призовые места и поощрительные премии вручали в день рождения Александра Ильича Лейпунского, в его 111-ю годовщину. Поскольку участников было довольно много, то в призеры вышли достаточно сильные работы. Кстати, по открытой тематике победила фундаментальная работа в области физики твердого тела.
- Как Вы рассматриваете ситуацию в целом с развитием фундаментальной науки сегодня, каковы перспективы?
- Мне видится, что развитие фундаментальной науки сегодня возможно только в кооперации с нашими университетами, с научными центрами, такими как ОИЯИ, Курчатовский институт, Гатчинский, с которыми у нас плотное взаимодействие. Разумеется, должно развиваться международное сотрудничество. У нас сегодня нет прямого финансирования фундаментальных исследований. Наверное, это правильно. Но тот, кто хочет этим заниматься, всегда найдет такую возможность. Мы сохраняем сегодня теоретиков, носителей фундаментальных знаний, «аксакалов». Я принял решение создать группу советников по науке, куда входят люди с огромным, в том числе, международным, авторитетом, чтобы оградить их от всех перипетий – борьбы за финансирование, за проекты, и дать им почувствовать себя защищенными. Именно эти люди укажут, в каком направлении двигаться нашей молодежи.
Считаю, что много фундаментальной науки и не нужно: наша страна не прокормит всех, кто хочет удовлетворить свой собственный интерес за государственный счет. Но, например, теоретик, работающий над технологией, всегда может два часа вечером после работы подумать над тем, что там, в звездах, еще можно открыть. Кстати, открытия совершают подвижники, а за деньги, по плану — вряд ли получится. К этому должен быть вкус, интерес.
- Вы всегда были увлечены наукой, причем самой что ни на есть фундаментальной. У Вас-то два часа вечером остается, чтобы удовлетворить свое любопытство, или административная работа все Ваше время съедает?
- На работе я бюрократ. А вечерами пишу свою монографию, которую давно хотел написать. Это, во-первых. Во-вторых, официально зафиксированный индекс Хирша у меня сегодня второй в институте. Так что от этого наркотика под названием «наука» все равно не уйти. А без нее все становится неинтересным, теряет смысл.