Подмосковный наукоград Дубна. Здесь находится мощнейший научный центр по исследованиям в области ядерной физики, физики элементарных частиц — Объединенный институт ядерных исследований. Это пример настоящей науки, которая объединяет. Здесь ученые из 36 государств. Беларусь — одна из стран — основательниц института. О том, почему он так важен для науки и будущего и как далеко зашли наши ученые, поговорили с директором ОИЯИ доктором физико-математических наук, академиком РАН Григорием Трубниковым. Тем более что повод хороший: в этом году международному институту — 70 лет!
Работает ли сегодня научная дипломатия?
— В 1956 году был подписан Устав института, где говорилось об объединении усилий ученых, использовании ядерной энергии во благо всего человечества. Удается ли сегодня глобальное сотрудничество в науке?
— Научная дипломатия остается. Особенно для умных людей, для тех, кто думает и действует вдолгую. Не для тех, кто поступает ситуативно, в угоду каких-то обстоятельств, как флюгер.
Мудрые политики, лидеры государств, несмотря на обстоятельства, понимают, что фундаментальная наука — это важнейший мост, клей для всего человечества. Как и культура, спорт. Потому что эти вещи вне границ. Это как говорил Чехов, что нет национальной таблицы умножения.
Сейчас уже и до тех деятелей, которые в своих странах несколько лет назад запрещали великих писателей, композиторов, ученых, начинает доходить, что это глупость и что такими решениями сами себя вычеркивают из истории.
Мы видим, как быстро растут страны Африки, Латинской Америки, Азии. Большие, малые государства, все (особенно сейчас) понимают ценность человеческого капитала и тех людей, которые могут генерировать знания, что-то новое. Вот эти люди — самое ценное. Без них не родится ничего. Ни энергетика, ни системы безопасности, защиты, ни искусственный интеллект, ни генетика с биологией. И это как раз роль фундаментальной науки. Ее результаты должны принадлежать всему человечеству, особенно если это делается в международной коллаборации.
Фундаментальная наука — это новые знания, а новые знания — это улучшение качества жизни, расширение возможностей.
Освоение недр — это эффективная, долгая жизнь, новые продукты питания, новые виды транспорта… Это все что угодно. Это все результаты в первую очередь фундаментальных исследований. И умные лидеры государств делают ставку именно на фундаментальные исследования.
Дубна держит лидерство
— Насколько разнообразные исследования сегодня проводятся в ОИЯИ?
— Институт уникальный. Во-первых, он международный. А это особый правовой статус и особые возможности. Таких организаций в мире, наверное, 20 — 30. Из них 15 занимаются исследованиями в области естественных наук, то есть физики, химии, биологии. Мы вторые по численности и где-то в середине по бюджету. У нас есть большие возможности и человеческий потенциал. Во-вторых, у нас ресурсы, которые нам доверяют учредители, страны-участницы.
В чем отличие института от известных похожих международных центров? Например, от Европейского центра ядерных исследований (ЦЕРН), лабораторий во Франции, в Латинской Америке, Азии. Первое — мы мультидисциплинарные. У нас несколько направлений исследований. Это, конечно, физика, физика ядерная и физика частиц. Их условное отличие — энергия, диапазон энергии, вплоть до сверхвысокой. Для получения новых частиц нужен, как правило, очень мощный ускоритель.
Второе большое направление — это информационные технологии. Это огромная доля исследований в нашем институте. И мы ими занялись не в эпоху, скажем, квантовых компьютеров, искусственного интеллекта, а еще 60 лет назад. Плюс в целом не одно исследование не обходится без ИТ. Один из наших главных результатов, наверное, даже главный продукт — научные данные экспериментов.
Третье — физика для жизни. У нас есть построенные для физического эксперимента ускорители, реакторы, разные установки, однако используемые нами для биомедицины, биотехнологии, генетики, радиобиологии, ядерной медицины и так далее. И по всем трем направлениям у института мировые позиции.
У нас самый большой в Северном полушарии подводный нейтринный телескоп. Это гигантская установка на Байкале, почти один кубический километр объема (Baikal-GVD). У нас один из самых лучших в мире реакторов, это источник нейтронов (ИБР-2). У нас лучшая в мире фабрика сверхтяжелых элементов, и Дубна держит лидерство, заполняя таблицу Менделеева новыми элементами. И наконец, проект мирового уровня — сверхпроводящий коллайдер NICA. Он позволит создать в лаборатории условия, при которых материи (из которых мы с вами состоим) можно исследовать в экстремальных состояниях.
Коллайдер NICAМегапроект NICA — это новый ускорительный комплекс для изучения свойств плотной барионной материи. После того как коллайдер NICA будет запущен, ученые ОИЯИ смогут воссоздать в лабораторных условиях особое состояние вещества, в котором пребывала наша Вселенная первые мгновения после Большого взрыва, — кварк-глюонную плазму.
Это первая в мире машина, в которой тяжелые ядра сталкиваются с хорошо подобранными скоростями. Этого еще никто в мире не делал.
NICA абсолютно безопасна с точки зрения радиационных воздействий. Когда в ускорителе есть пучок, все проверяется, работают средства дозиметрического контроля, защитные рубежи и так далее. Человека в это время рядом нет. Когда же ускоритель выключен, там можно спокойно находиться буквально через 20 секунд — минуту после пучка. У нас, наверное, самый безопасный ускоритель в мире. Появилось ведь много новых технологий (в том числе для радиационной безопасности), и все они здесь применены.
Интересы в космосе и медицине
— У вас, знаю, и в космосе есть интересы.
— Есть, несомненно. Проводим совместные эксперименты с несколькими институтами Российской академии наук и, кстати, Беларуси, Вьетнама, Японии, других стран. Предлагаем и создаем эксперименты в области биологии и медицины, которые проводятся на Международной космической станции. Недавно вот приземлился спутник «Бион-М» № 2 с грызунами. Очень большой наш вклад в этот эксперимент, исследуем влияние космического излучения на живые организмы.
Это крайне важно для того, чтобы осуществить длительную космическую экспедицию. Сейчас технически мы можем долететь до Марса или Венеры. В шестидесятые годы туда летали автоматические станции. Но человек не сможет долететь из-за космического излучения, оно его погубит. Сначала когнитивно, а потом через онкологию. В общем, целый спектр исследований мы проводим с институтами, работающими в области космонавтики.
Если говорить о борьбе с онкологическими заболеваниями, то Дубна — первое место в Советском Союзе, где в 1967 году возник первый центр протонной терапии. С тех пор вместе с Минздравом мы успешно занимаемся лечением онкопациентов. Если говорить просто, есть возможность выжигать опухоли сложной формы в тех местах, куда не добраться скальпелем или лазерным ножом. Например, в области головного или спинного мозга.
Уже в этом году заработает наша новая установка для этих целей. Создаем первый в мире компактный сверхпроводящий ускоритель для лечения опухоли протонным пучком. Это всего несколько примеров применения ядерной физики для жизни.
Атомный проект и ошибка Европы
— В институте в 1960‑е годы и позже работали ученые, которые занимались атомным проектом…
— Да, это и легендарный Георгий Флеров, непосредственный участник атомного проекта. И Николай Боголюбов, один из основателей нашего института, и другие ученые. Они занимались этим в тех институтах, перед которыми тогда ставилась такая задача. Задача ОИЯИ — открытые исследования в области ядерной физики и физики частиц. То есть эти исследования принадлежат всем, кто в них участвует. А уже дальше каждая из стран полученные результаты, научные данные может применять для любых своих задач.
Вообще, это правильно. Как только разрешить институту или одной из стран в ОИЯИ заниматься проблемами закрытого характера (скажем, военного), остальные ученые сразу изолируются и построят между собой заборы. И людей, решающих вместе большую проблему, станет гораздо меньше. Каждый будет заниматься своим маленьким огородиком, лишая себя притока новых данных. Так что очень хорошо, что в институте все страны занимаются общими исследованиями.
— Но, к сожалению, есть и другие примеры. Тот же ЦЕРН, он официально разорвал отношения с российскими и белорусскими учеными, осталось лишь сотрудничество с ОИЯИ. В европейском институте были десятки тысяч специалистов из разных стран, которые работали над общими задачами. А сейчас…
— Да, это большая ошибка. Даже не Европейской организации по ядерным исследованиям, она делает то, что говорят учредители. Это как со спортом, когда некоторые страны вдруг решили, что одни спортсмены участвуют в соревнованиях, другие не участвуют. А почему не участвуют? Мол, организовали конфликт. А спустя два или три года вот эти тоже организовали. Там отвечают: «Ну, этот конфликт другой. Такой можно, а вот тот было нельзя».
В ОИЯИ ни одно из государств за все время ничего подобного не заявляло. Все страны, и в первую очередь Россия, говорят о том, что фундаментальная наука должна иметь исключительно открытый характер. И второе — международный научный институт категорически не может быть политизирован. Наши страны-участницы оказались гораздо мудрее, чем правящие элиты многих европейских государств. К сожалению. Они тем самым наносят себе еще и огромный репутационный ущерб.
А склеить-то уже будет сложно. Рубцы остаются, не все раны затягиваются. Не зря же говорят: семь раз отмерь, а потом отрежь. Кто мешал подумать? Отложить решение, взять паузу? Да никто. Благо остается общение с людьми, учеными. У нас прекрасные отношения, поздравляем друг друга с праздниками, встречаемся в третьих странах, проводим конференции. Люди все прекрасно понимают.
Кстати, американцы в отличие от европейского ЦЕРНа не сделали таких резких шагов, они продолжают выдавать визы и работать с нами.
Вот ЦЕРН выдворил почти тысячу ученых из России и Беларуси. И что он сделал? Он выстрелил себе в ногу. Ведь эти люди, они же там не просто сидели у компьютеров, правда? Это высококлассные инженеры, замечательные ученые, экспериментаторы.
Они работали над проектами и 10, и 15 лет, создавали детекторы, ускорители и так далее. Представляете, какой у них опыт, какие у них навыки? Всегда нужно думать о последствиях своих шагов. Уверен, что время все расставит по местам.
Волга. Перемещение сверхпроводящего соленоида — одного из важнейших элементов детектора MPD на коллайдере NICA. Массивный соленоид больше месяца доставляли из Италии в Дубну наиболее аккуратным способом — по водеКоллаборация стран — возможности и экономическая выгода
— Ну и санкции…
— Они сделали нас только сильнее, энергичнее. Санкции, если они полностью не перекрывают кислород, — это очень хороший мотиватор для того, чтобы прийти в тонус, выйти из зоны комфорта.
— Ну и Глобальный Юг — тоже неплохо.
— Конечно. В некоторых африканских странах, Латинской Америке и других замечательная наука, есть человеческий ресурс и природные ресурсы, большое внимание уделяется образованию (особенно в области естественных наук). Ну и никто не хочет быть колонией. Каждый стремится к суверенитету, равноправию и взаимоуважению. И наука, технологии — это как раз одна из ключевых характеристик для суверенитета государства.
Да, ряд иностранных ученых, которые трудились в ОИЯИ, их учреждения отозвали из-за политических решений, принятых в этих странах. Они просто запретили людям здесь работать. Правда, далеко не всем предложили эквивалентные должности, позиции в своих государствах. И те, кому не предложили, в большинстве остались у нас. В институте прекрасная интернациональная семья: более 500 специалистов из 36 стран. Мирно, дружно, взаимоуважительно делаем большую мировую науку.
— Коллаборация стран — это еще и про экономическую выгоду для них?
— Это абсолютно взаимовыгодное сотрудничество. Смотрите, у нас 15 стран-участниц. Плюс в качестве партнеров добавились такие страны, как Китай, Мексика, Бразилия. Также мы сотрудничаем с ЮАР и Сербией. Так что в международном институте очень хороший, сильный состав.
Беларусь — одна из основательниц ОИЯИ. Как независимое государство чуть ли не первой подписала соглашение в те сложные девяностые годы. У наших стран очень много общего. Мы активно работаем с Национальной академией наук, Объединенным институтом энергетических и ядерных исследований — Сосны, с белорусскими институтами, не только физики, но и медицины, генетики, сельского хозяйства, машиностроения, энергетики. С несколькими десятками крупнейших предприятий и небольших конструкторских бюро, компаний, которые в Беларуси очень сильные. Очень креативный народ, очень сильные инженеры в области точной механики, оптики, лазерных устройств, силовой энергетики.
Это не только контракты, заказы, не только экономика. Предприятия получают доступ к новым технологиям, создают новую продукцию, получают для себя новые рынки.
Кроме того, у нас с Беларусью много образовательных проектов. К примеру, образовательные модули для учителей школ, для студентов. Очень много форматов. И я воспользуюсь случаем и поблагодарю Президента, Правительство за поддержку и за такую сильную ставку на сотрудничество с Дубной.
Тренды мировой науки
— В конце 1941‑го Флеров призывал возобновить работы по получению и использованию атомной энергии. Обратил внимание, что из зарубежной научной печати исчезло всякое упоминание об исследованиях в области атомной энергии, сделал вывод: Запад готов перейти к созданию атомной бомбы и в случае успеха немецких физиков плохо будет не только СССР, но и другим странам… Флеров оказался прав. Какие сигналы с Запада считываются нашими практиками и теоретиками сегодня?
— Очень большой интерес к альтернативным, новым источникам энергии. Все крупные страны озабочены поиском возможности получения, так скажем, дешевой энергии. Да, тогда советские физики вовремя увидели определенные сигналы и фактически СССР создал не ядерное оружие, а элемент сдерживания. Для всего мира, а не только для себя.
Сейчас многие государства огромные деньги вкладывают в исследования источников термоядерной энергии. Это чистая энергия. Она гораздо дешевле атомной. И уж заведомо дешевле и экологичнее, чем вода, солнце и уж тем более нефть и газ.
Второе — это мощные вычислители. Сейчас очень много таких словечек, которыми кормят население: «искусственный интеллект», «квантовые компьютеры» и так далее. На самом деле все это — обычные вычислители. Просто быстрые алгоритмы. И чем более мощный, эффективный алгоритм ты создашь, тем меньше времени можно будет тратить на то, на что его можно не тратить. Огромный ресурс у людей освободится для чего-то другого. Скажем, для сельского хозяйства или медицины.
Довольно горячая повестка связана с освоением космоса. Спутниковые группировки, космические аппараты, как известно, помогают в навигации, безопасности, связи — в чем угодно.
Огромную перспективу имеют генетика и химия. Генетика — это борьба с любыми мутациями ДНК, которые приводят к заболеваниям. И вот разобраться с этим механизмом и уметь им управлять — это ключевая штука, которая может, к примеру, привести к продлению жизни, скажем, до 120 — 130 лет. Ну а химия — это новые материалы. Знаете, в советское время был такой министр химической промышленности Костандов. Он говорил, что какова химия в стране, такова жизнь.
— Нуждаются ли наши ученые в секретах западников? И самодостаточны ли мы сегодня?
— Секрет — это какая-то информация, которая, грубо говоря, запечатана в конверт. Как только его открывают, это перестает быть секретом. А самодостаточные ли наши ученые? Я считаю, что да. Уровень науки очень высокий. И, кстати, изначально все ключи в образовании. Даже не в университете, а в школе. И до тех пор пока у нас будет сильное среднее образование и пока у нас будут учителя, которые умеют зажигать интерес к естественным наукам, нам ничего не страшно. То же самое можно сказать про любую страну.
…В науке есть очень много интересных вопросов, решение которых мне хотелось бы увидеть при жизни. Природа времени, например, существование кварк-глюонной плазмы. И это уже сформулированная задача. А формулировка задачи — это 50 процентов ее решения.