В эфире радиостанции Эхо Москвы Мартынюк Александр Николаевич - Директор по развитию НПП «Доза», Владимир Владимирович Аврамов - Генеральный директор ООО «С.П. Гелпик», Гольдштейн Яков Абраммерович – генеральный директор НПП «Мелитта». Ведущий Игорь Виттель.
И. Виттель― Добрый день, это «Эхо Москвы», программа «Культ столичности: новая промышленность». Сегодня беседуем о медоборудовании, в студии я Игорь Виттель, в гостях у меня Яков Гольдштейн, генеральный директор НПП «Мелитта», Владимир Аврамов, генеральный директор ООО «С.П. Гелпик», и Александр Мартынюк, директор по развитию НПП «Доза». И начнем, наверное, с Якова. Яков, ну вот вы выпускаете оборудование для дезинфекции помещений, которая сейчас вообще тема наиболее, наверное, актуальная из всех, в связи с пандемией. Расскажите, какая технология используется, в чем ее инновационность, в чем ее современность скажем так, и насколько она вообще на уровне прочих технологий, используемых, в том числе, и вашим конкурентом, имеет какие-то преимущества и недостатки?
Я. Гольдштейн― Классическая дезинфекция бывает растворной, вы знаете, когда протирают, и бывает физической, когда облучают. Физическая, это бывают открытые облучатели ртутные, обычно используются ртутные лампы низкого давления. Мы же используем так называемую плазменную оптическую технологию, это импульсный ультрафиолет сплошного спектра, на основе излучения ксеноновой лампы. Не ртуть, а ксенон, нейтральный газ. И технология заключается в том, что одномоментно идет и излучение широкого спектра, с гигантской мощностью. У нас за 100 секунд идет энергии 10 мегаватт. И спектр перекрывает спектр солнца от двухсот нанометров до семисот, перекрывает весь ультрафиолет, это 200-400 нанометров в отличие от ртутного, где есть только одна волна 254. И вот этой особенности, синергизм сплошного спектра и гигантская мощность, позволяет нам иметь многоканальный механизм воздействия на клетку. Не важно, какой это микроорганизм, вирус, бактерия, спора, всё разрушается. И этот синергизм, эти моменты позволяют нам иметь супер-короткое время облучения. Скажем, операционное медицинское учреждение 150 кубических метров, 3 минуты, 99,9% эффективность. По поверхности, на расстоянии 2 метра, 4 минуты мы имеем на самых устойчивых штаммах госпитальных: стафилококк, синегнойка, эффективность 4 логарифма, 99,99. Вот такая вот, принцип технологии.
И. Виттель― А по сравнению со старой технологией, вот эта ртутная насколько эффективна?
Я. Гольдштейн― Намного меньше времени, старая технология не работает практически по грибам. Скажем, плесневым грибам простейшим, она не работает через белок, через грязь, и требуется гораздо больше времени облучения.
И. Виттель― Вы единственные используете эту технологию?
Я. Гольдштейн― В мире две компании, это мы и американская компания «Ксенос», которая в своё время купила у нас патент. Лицензию на патент.
И. Виттель― То есть, изобретение наше, и в мире аналогов нету, только если по вашей лицензии.
Я. Гольдштейн― Да. Ну, пытаются китайские товарищи подделать, но у них не получается, очень много технологических сложностей. И вообще в мире компаний, которые работают в области импульсного ультрафиолета, не только в воздухе, поверхности и в воде, меньше 10. Сложно.
И. Виттель― Спасибо большое Яков, вопрос к Владимиру. Владимир, ваша компания известная, 30 лет занимается. Одни из основных разработчиков и производителей рентгенодиагностики, продукции рентгенодиагностики. И насколько я понимаю, что продукция, которая производится под торговой маркой «Ренекс», поправьте меня, если я не прав, занимает порядка 60% рынка в области радиологии. Расскажите, что вам помогло занять такую долю, и правда ли это, что вы занимаете 60%?
В. Аврамов― Отдельным направлением, это действительно так. Помогло нам в первую очередь советское образование, тот коллектив, который изначально, 30 лет назад создавал компанию, всю жизнь проработал в области рентгенологии, всю жизнь был встроен в советскую систему. И на её исходе, как вы помните, в это смутное время решил самостоятельно начать производить главную часть рентгеновских аппаратов, это рентгеновский генератор. Это было достаточно сложно, и рискованная затея, тем не менее коллектив разработчиков рискнул, и что называется, попал в нужном направлении, в нужное время, в нужное место. Все те программы, которые на исходе Советского Союза были упущены, как то борьба с социально значимыми, с социальным заболеванием туберкулез, в первую очередь. Им не уделялось достаточно в мире внимания со стороны Минздрава, но в том числе, с помощью наших коллег-конкурентов по рынку, на эту проблему мы обратили внимание, а так как мы были первыми в создании цифровых флюорографов, нам удалось занять достаточно большую нишу, с нашими аппаратами.
И. Виттель― Ну, это было как бы на исходе советской власти, а что сейчас? Технологии не стоят на месте, мир не стоит на месте, и. Ну, вот буквально там на днях беседовал с товарищем, он у меня тоже был в эфире, стоматолог. Который рассказывал о том, что стоматологическое оборудование 100% импортозависимо. Что происходит в вашем сегменте?
В. Аврамов― В нашем сегменте немного не так.
И. Виттель― Рассказывайте.
В. Аврамов― В нашем сегменте каждая из компаний, которые развивались параллельно с нами, достигла определенных успехов. Мы конкурируем с зарубежными производителями, наши генераторы рентгеновские одни из лучших. Мы вообще единственные, кто в Восточной Европе производит технику подобного уровня. Часть компаний ушли, и производят рентгеновские детекторы, часть компаний обратила внимание на софт. То есть, мы здесь в России так или иначе, можем собрать полноценный аппарат, по сути своими силами.
И. Виттель― И компонентная база тоже будет российская?
В. Аврамов― И компонентная база будет тоже российская, по надлежащее время. Уже сейчас есть компании, которые полностью делают статичное устройство, здесь у нас на территории России. Мы сотрудничаем с компанией «Светлана» из Ленинграда, и надеемся, что в ближайшее время и трубки рентгеновские так же будут российскими во всех аппаратах. То есть, это такой, достаточно положительный момент.
И. Виттель― Александр, скажите, ну вы ведущий разработчик вашей компании, ведущий разработчик производит оборудование для радиационного контроля и в России, и в странах СНГ. Но сейчас мы не об атомных станциях, которые как я понимаю, ваше основное направление, да? Не дай Бог, что ещё не то расскажем. И не о предприятиях «Росатома» мы сегодня поговорим, а об оборудовании для медицины, которое вы тоже производите. И как я понимаю, для вас это относительно новое направление. Почему вы двинулись в этом направлении, и опять-таки вопрос, который я уже задавал сегодня вашим коллегам, насколько новы и современны разработки?
А. Мартынюк― Ну, на самом деле, это направление для нас далеко уже не новое, и очень интересно вспомнить историю. Тут я совершенно согласен с моим коллегой из Гелпика, как важно оказаться в нужное время, в нужном месте. И чтобы мысли ещё работали правильным образом. Медицина – это область, которая всегда будет актуальна, к сожалению, и мы действительно первоначально были достаточно далеки от неё. Но мы разрабатываем приборы, которые измеряют ионизирующее излучение, а без этих ионизирующих излучений, в медицине в последнее время никуда. Это, как вы знаете, и радионуклидная диагностика-терапия, и лучевая диагностика-терапия. Там всё очень стремительно развивается с каждым годом, появляются новые методы, новые приборы, и поэтому обращение к медицинской области, в общем-то, нашей компании было предопределено. На сегодня, медицинское направление даёт нам порядка 20% выручки. Ну, мне бы хотелось сегодня поподробнее остановиться на вопросе, с чего это началось. Потому, что довольно интересная история. В 1995 году далеком, вышел Федеральный закон о радиационной безопасности населения. Помимо всего прочего, в нём была статья 17: «Обеспечение радиационной безопасности граждан при проведении медицинских рентгенорадиологических процедур». В которой говорилось, что по требованию гражданина или пациента, ему предоставляется полная информация об ожидаемой, или о получаемой им дозе облучения, и о возможных последствиях при проведении медицинских рентгенорадиологических процедур. И следующая 18-я статья: «Контроль и учет индивидуальных доз облучения», где говорилось: «Контроль и учет индивидуальных доз облучения полученных гражданами, при проведении медицинских рентгенорадиологических процедур, осуществляется в рамках единой государственной системы контроля и учета индивидуальных дол облучения, создаваемый в порядке, определяемом правительством России». Извините за долгую цитату.
И. Виттель― Нет, нет, ничего. Я просто. Я так понял, что Владимир производит, рентген-оборудование, вы замеряете, не происходит ли там превышение фона. Я правильно так понял?
А. Мартынюк― Мы определяем дозу, которую получает пациент, который обслуживается на этих рентгеновских аппаратах.
И. Виттель― Ну, правильно.
А. Мартынюк― Совершенно верно.
И. Виттель― А вы знакомы вообще друг с другом, может вам как-то посотрудничать?
А. Мартынюк― А мы прекрасно сотрудничаем, давно.
И. Виттель― Я просто надеялся свой процент получить, не подумайте ничего дурного.
А. Мартынюк― После передачи.
И. Виттель― Хорошо. Так вернёмся.
А. Мартынюк― Да, очень интересная история, потому что на тот момент в нашей стране не было никакой системы учета и контроля индивидуальных доз облучения для граждан, за исключением тех, кто профессионально работает с источниками излучения.
И. Виттель― Это у нас в стране, простите, я вас перебью. А в мире были?
А. Мартынюк― В мире уже появлялись, да. А у нас в стране ещё не было совершенно. И не понятно, будет ли она в то время, вообще создаваться. Потому что напомню, был 95-й год, и что тогда будет, чего не будет, крайне сложно было строить какие-то прогнозы на этот счет. Но мы решились и построили такие прогнозы. Прежде всего, мы определили, что на тот момент в России существовало порядка 15-20 тысяч рентгеновских аппаратов. И ясно, что не на одном из них не стояло никакого дозиметра, который бы определял дозовую нагрузку пациента.
И. Виттель― Простите, а сколько. Вот тут, наверное, надо вопрос коллеге задать, а сколько процентов тогда в России на 95-й год, было российского оборудования рентгенов? Владимир, подскажете?
В. Аврамов― Я думаю порядка 90%.
И. Виттель― Российское всё было?
В. Аврамов― Да.
И. Виттель― А оно соответствовало реалиям времени, или просто не было денег на то, чтобы купить что-то более современное?
В. Аврамов― Ну, на самом деле соответствовало, была хорошая техника. Было много заводов на территории РФ там.
И. Виттель― Вернемся к Александру. Итак, простите Александр, я вас перебил.
А. Мартынюк― Ну, на самом деле я не совсем согласен. Стояло то, что стояло, некоторым аппаратам было там по 10, по 20 лет. Мы встречали такие, которые вообще не понятно, как работали. Но как бы то ни было, мы определили, что это довольно большой объем, и на этом рынке на тот момент ещё никого не было вообще. Исключение составляли две немецких компании, которые поставляли свою продукцию. Это были фирмы «Вакутек», которая ставила «Вакудав» дозиметры, и фирма «IBA Dosimetry», которая ставила «Thermo X» прибор. Но они были баснословно дорогие, и, в основном, шли вместе с рентгеновскими установками импортными, которые ввозились на тот момент в Россию. Поэтому мы поняли, что, в общем-то, можно было бы и рискнуть, и попробовать разработать свой дозиметр для того, чтобы закрыть эту задачу. И к 2000-му году, мы такой дозиметр создали. Создали партию, примерно из десяти штук выпустили, сертифицировали её, и стали ждать продаж. Ждали год, два, три, но оказалось, что прибор никому не нужен. То есть, за эти несколько лет мы продали буквально 2-3 прибора. И то, не медицинским учреждениям, а каким-то научным центрам, которые смотрели, исследовали аппараты. И это не смотря на скриннинговые исследования, которые проводились в Москве, которые показали, что, в общем-то, многие рентгеновские аппараты работают часто не в оптимальном режиме, из-за чего происходит переоблучение, или вообще неисправные. А диагностировать правильность работы так же можно было, в том числе, и с помощью нашего дозиметра. Тогда я совершенно разочаровался в перспективах этой разработки, и сказал, что сниму свою шляпу, когда мы продадим десятый прибор. Но закон начал действовать.
И. Виттель― Судя по тому, что вы сидите без шляпы, всё-таки удалось преодолеть.
А. Мартынюк― Да, да. Мне эту историю вспомнили где-то, наверное, лет 5 назад, когда мы продали прибор с номером 10001. Тогда мы наполнили шляпу шампанским, и отметили этот замечательный.
И. Виттель― И пропили шляпу, я так и понял. Яков, скажите, пожалуйста, а вот вы говорите об операционных, о каких-то поверхностях. Ну, о медицинских учреждениях, что закономерно. И естественно, больницы сейчас, наверное, главное направление. А где ещё можно применять? Потому, что сейчас вот ко мне, будете смеяться, приходили в один эфир сотрудники организации, которые выпускают лифты, и вот они выпустили сейчас лифт, у которого дезинфицируется, пока человек выходит, кабина дезинфицируется, поехала дальше. Вот такие применения могут быть где-то в гражданском: в жилых домах, в лифте, может быть, ещё где-то.
Я. Гольдштейн― Безусловно. Мы говорим о том, что установки, вот наши открытые облучатели, вот установка, лампа выходит, она падает одномоментно в воздух, и поверхности. Потому, что вирусы, микроорганизмы живут на поверхности. В том числе как вы знаете, коронавирус, он довольно устойчив на поверхности.
И. Виттель― Спорно, тут сейчас вот был большой ученый спор на тему, сколько он.
Я. Гольдштейн― Но, тем не менее, есть исследования. Когда они говорят, это же не мое голословное утверждение. Есть статистические данные, когда берут слой и изучают, как это живёт. Но если говорить об использовании, конечно это офисные помещения, это торговые помещения, например, это вот к слову залы коллегий, Министерство юстиции, Министерство здравоохранения, Верховного суда, Федеральной службы охраны. Как бы, сейчас Питерский Форум обрабатывало несколько десятков наших установок. Даже эти большие залы пленарных заседаний.
И. Виттель― То есть, меня обрабатывали ваши установки, потому что я там работал.
Я. Гольдштейн― Конечно. Это можно было видеть, это есть в печати и видео. Министерство Иностранных Дел при встрече как бы делегации обрабатывались.
И. Виттель― Подождите, подождите, тогда объясните мне всё-таки, как неофиту в этой области, человеку далекому. А воздух? То есть, обеззараживаются поверхности, а воздух?
Я. Гольдштейн― И воздух, одномоментно. Когда работает лампа, идут вспышки, она работает как фотовспышка. Идёт облучение воздуха и поверхности, одномоментно, да.
И. Виттель― Скажите, а побочных явлений нету? Потому, что, судя по ценам, которые были на Петербургском Экономическом Форуме, рестораторов, по крайней мере, там точно облучали. Это не ваших рук дело?
Я. Гольдштейн― Я не берусь судить оценок Питерского форума, мы говорим о том, что это требование безопасности. Есть специальные организации, кто обеспечивали, в том числе, и эпидемиологическую безопасность мероприятия. Они используют наши установки.
И. Виттель― А скажите, ну понятно, что в масштабах нашей огромной страны, таких установок требуется много. Совпадают ли как бы возможности, возможности ваших мощностей, скажем так, с требованиями рынка, или требуется что-то ещё?
Я. Гольдштейн― В прошлом году, на пике эпидемии нам увеличились объем продаж в 6 раз. И сейчас у нас есть задел, мы нарастили мощности, открыли второе предприятие в Зеленограде. То есть, мы в состоянии обеспечить спрос.
И. Виттель― В масштабах всей страны?
Я. Гольдштейн― Если будет. Это вопрос экономический, дорогостоящее оборудование. В прошлом году были процедуры закупки прямые, сейчас опять аукционы, конкурсы. Ну, это нормальное явление работы.
И. Виттель― Да, но при этом как бы, это всё-таки мне кажется, отчасти и социальный проект, государство не хочет массово закупиться вашими лампами, если уж они так прекрасны?
Я. Гольдштейн― Я согласен, но, тем не менее, решать тем, кто за это отвечает. Мы экспортируем в 18 стран, наше оборудование. Начиная от Южной Африки, Штаты, и Латинская Америка, но это уже другие вопросы.
И. Виттель― Хорошо.
Я. Гольдштейн― Мы готовы для страны, сделать, сколько нас попросят, вот и всё.
И. Виттель― Спасибо большое, мы прервемся буквально на несколько минут, вернемся в студию скоро, оставайтесь с нами, не переключайтесь, будет интересно.
НОВОСТИ.
И. Виттель― Ну что же, возвращаемся в нашу студию, как я и обещал, и продолжаем беседовать в рамках нашей программы «Культ столичности: новая промышленность» о медоборудовании. Напоминаю, что я Игорь Виттель, в гостях у меня Яков Гольдштейн, Владимир Аврамов, и Александр Мартынюк. Скажите, пожалуйста, Владимир, насколько я понимаю, у вас есть не только те аппараты, о которых мы говорили, но и, например, цифровой малодозовый флюорограф «Ренокс флюоре». Расскажите о нем, пожалуйста, поподробнее.
В. Аврамов― Да, действительно, есть у нас такой аппарат. Аппарат характеризуется самым главным преимуществом, которое было особенно актуально при переходе страны из пленки на цифру, это экспозиция одной кнопки. Зачастую, и лаборанты, которые не готовы к работе в новых условиях, допускали ошибки. Которые требовали проведение повторных снимков, были какие-то нарекания по тем режимам, которые они выбирали. Наш аппарат позволяет всё это нивелировать, снижает максимальную зависимость от человеческого фактора, это самое главное его преимущество. Ну, а кроме этого, он, конечно, адаптирован под нашу страну. Это работа по 220, работа с плохой сетью. То есть всё то, что актуально именно для нас.
И. Виттель― С плохой электрической сетью, вы имеете в виду.
В. Аврамов― Плохой электрической сетью, да. Мы с вами находимся в Москве, здесь более-менее всё хорошо, но Россия большая, не всегда там лечебные учреждения имеют хорошую сеть. Вот наш аппарат позволяет с этой проблемой справляться.
И. Виттель― А вы на этом рынке монополисты, лидеры? Кто?
В. Аврамов― Мы на этом рынке лидеры, но не монополисты.
И. Виттель― Ну, сколько примерно?
В. Аврамов― Ну, я думаю, сейчас уже чуть меньше 60% нашего оборудования.
И. Виттель― А кто остальное занимает?
В. Аврамов― Есть прекрасные компании ИПК «Электрон», «МТЛ», компания «Алика». Эти компании точно так же развивают это направление, но мы чуть опережаем.
И. Виттель― А западные, или восточные игроки есть на этом рынке? Зарубежные.
В. Аврамов― Нет, западных игроков нету, у них это исследование не проводится. Зарубежные игроки, это то, что мы видим. Это конкуренция со стороны китайских, корейских компаний. Но пока мы в рынке можем конкурировать не только ценой, да, но и качеством.
И. Виттель― Но это, к сожалению, я думаю, потому, что у нас в стране достаточно серьезной проблемой является туберкулёз, да?
В. Аврамов― Не только. На самом деле хорошее оборудование, которое востребовано было, в том числе, и в программах борьбы с тифлитом, которая стартовала там, в Китае, в своё время. Ну, вот не срослось. Попытались скопировать – не получилось на тот момент. Сейчас это проще, к сожалению.
И. Виттель― А нам говорят, что мы всё должны с китайцев копировать, некоторые горячие головы. Оказывается, они с нас копируют.
В. Аврамов― Нет, всё наоборот.
И. Виттель― С флюорографом понятно, а томограф, магнитно-резонансный томограф, который вы исследуете для исследования конечностей, «ТМРН Х», да? Тоже он, по-моему, называется.
В. Аврамов― Да.
И. Виттель― У нас же на рынке томографов, в общем-то, всегда было по-моему в советское время. Не факт, что их производили. Поправьте меня, производили, не производили в Советском Союзе?
В. Аврамов― Нет, полноценных сверхпроводящих томографов не производили и, к сожалению, не производят.
И. Виттель― А вы, тем не менее, производите, ну только это не полноценный, да, я так понимаю?
В. Аврамов― Это не то, что не полноценный. Он как раз полноценный, и узко направленный. Он ориентирован именно для исследования суставов. По-хорошему, этот томограф является дополнением к большому, как говорится, томографу сверхпроводящему. И в своем диапазоне задач, он является вообще оптимальным аппаратом. К сожалению, не включили его в программу модернизации первичного звена, которая сейчас проходит. Но мы не унываем, мы получили СЕ Марку, и сейчас активно продвигаем его.
И. Виттель― Спасибо большое. Александр, скажите, а вот помимо тех датчиков, о которых мы говорили, вы же производите ещё и другое медицинское оборудование насколько я понимаю, так, ли нет?
А. Мартынюк― Да, у нас есть несколько направлений, в плане медицинской отрасли. Во-первых, это индивидуальные дозиметры, которые позволяют определить дозу, которую получает персонал, работающий с источниками. Это рентгенологи, хирурги, которые работают в пучке, лаборанты какие-то. Каждый из них носит термолюминесцентный дозиметр, такой, может быть, даже встречали. Такой жучок небольшой цветной на кармане. Но они слепые, они не показывают, как бы прямо какая доза там набрана. Для того чтобы считать эту дозу, требуются определенные считыватели там, нагрев, и так далее. Вот мы эти считыватели как раз и производим. Во-вторых, это приборы, с гамма-бетта радиометры, которые определяют чистоту рук и ног персонала, который работает с радиофармпрепаратами. Вот они поработали, потом надо понять, чистые они или нет, чтобы они не разносили радиоактивную грязь по всему учреждению. Поэтому выходя, они прикладывают там руки, ноги, всё что угодно к нашим приборам, и определяют чистые они или грязные, или требуется дезактивация. В-третьих, это небольшие системы радиационного контроля преград, они у нас называются, которые следят за радиационной обстановкой на объектах, где применяются источники. Это клинические отделения радионуклидной диагностики терапии, П-центры разнообразные, ускорители, синхротроны, и так далее. Эти системы недорогие, и обеспечивают необходимый уровень радиационной безопасности объектов. Вот с ними у нас, как раз, очень хорошо получается продавать за рубеж. Потому, что они достаточно надежные, красивые, и недорогие. Мы уже сделали несколько поставок в Индию, в Южную Корею, Саудовскую Аравию, Пакистан, не говоря уже про страны СНГ. Так что, это у нас активно развивающаяся область.
И. Виттель― Я.
А. Мартынюк― Четвертое, это приборы и тест-объекты для контроля качества параметров тех или иных медицинских приборов. То есть, тех же рентгеновских установок, УЗИ аппаратов, и другой техники. В основном, тут заказчиком выступает предприятие медицинской техники, которая обеспечивает необходимую техподдержку медоборудования, то есть предприятия медсервиса. Так что, вот эти четыре направления, наверное, у нас присутствуют, и они все сейчас активно достаточно развиваются.
И. Виттель― Спасибо большое. Яков, скажите, а насколько конкуренция вообще велика в отрасли, и как вы видите ситуацию в дальнейшем. То есть, какие тенденции будут на рынке, какие медицинские приборы в вашей области будут востребованы, куда стоит двигаться так, чтобы не догонять, а перегонять конкурентов, в том числе и зарубежных.
Я. Гольдштейн― Если говорить о мировом рынке, то аппараты с импульсным ультрафиолетом считаются лидерами. Компания «Ксенокс» в США как бы очень считается лидером рынка. А так, в мире больше 200 компаний, кто выпускает ртутные облучатели, открытые облучатели. Рынок будет двигаться, с точки зрения ртутных. Будут выпускаться безозоновые лампы, у которых больше мощности. Будет развиваться аэрозольная дезинфекция скажем, которая будет стараться работать не токсичными газами. Но такие аппараты как наши, которые могут мгновенно, экстренно обрабатывать за считанные секунды и минуты, они всё равно будут иметь свою долю, и только развиваться.
И. Виттель― Ну, спасибо. Владимир, на самом деле вопрос к вам тоже, куда движемся дальше, да? Куда можно залезть, где занять свою нишу. Уж так грубо, конечно, звучит залезть, влезть. Но, тем не менее. Вы тоже что-то хотите показать, вы как-то это.
В. Аврамов― Нет. Я бы с радостью показал бы, принес томограф или флюорограф, но боюсь, что по габаритам он даже не влезет в камеру.
И. Виттель― А вот вы говорите, что полноценные томографы у нас не делают, почему? И надо ли, да? Потому, что сейчас в условиях санкций, Бог его знает, кто чего решит там. Завтра томографы не поставлять. Ну, на какое-то время нас хватит, конечно.
В. Аврамов― Кончено, надо делать. Только надо было начинать делать лет 10 назад, и сразу вкладывать несколько миллиардов долларов. То, как это сделали китайцы, да? Тут я им просто завидую. Я думаю, что в скором времени они технологии, которые есть у крупных компаний, такие как «Сименс», «Филипс», они догонят. Ну, нам будет сложнее.
И. Виттель― Ну вот, когда вы говорите 10 лет назад, это звучит так, ну 10 лет назад не сделали, значит, нечего больше и стараться.
В. Аврамов― Нет…
И. Виттель― То есть, сейчас мы безнадежно отстали.
В. Аврамов― Абсолютно не так. И я просто считаю, что начать никогда не поздно, начать надо с кадров. Ещё остались те люди, те команды, которые в состоянии такую задачу решить. Это просто нужно делать, понимаете? Тут других нет.
И. Виттель― Но деньги должно дать государство.
В. Аврамов― Государство не должно давать деньги, государство должно обеспечить спрос.
И. Виттель― И как думаете, вот если сейчас государство примет меры для стимуляции, за сколько лет мы сможем выйти на промышленные мощности, выпускать современное оборудование. При этом, в этот же момент по технологиям, я думаю, те компании, которые сейчас выпускают за рубежом подобные аппараты, они, наверное, уйдут вперед, и мы будем с ними в роли догоняющего. А можно сделать так, вот поймал большой скачок, чтобы мы прыгнули, и перепрыгнули какой-то, да? Через отсталый, устаревший строй, сразу в светлое будущее.
В. Аврамов― Ну, в светлое будущее, конечно это утопия, да? Но догнать там примерно лет за 5, за 6, это вполне реально.
И. Виттель― Догнать, и перегнать. Александр, вопрос к вам. А есть ли у вас какие-то такие, ну, пионерские разработки, там, где вы пионеры в этой области. Опять-таки, сколько раз мы сегодня говорили, техника медицинская, особенно в ковид. Рынок меняется, техника развивается, новые технологии возникают как грибы. Что происходит у вас?
А. Мартынюк― Пионерских таких в буквальном смысле этого слова, разработок, наверное, нет. Но есть одна, очень любопытная идея, которая сейчас находится в стадии изучения. В радионуклидной диагностике достаточно широко применяется, так называемая, гамма камера, которая позволяет с высокой точностью, порядка одного миллиметра, наверное, определить локализацию, динамику введенных человеку радиофарм препаратов. То есть, ему вводят какой-то радионуклид, и смотрят, где он локализуется, как перемещается по организму, и так далее. Это очень дорогая, очень востребованная штука, и одно измерение может занимать несколько десятков минут, и стоит от 20 тысяч рублей. В чём смысл нашей идеи? Мы, совместно с нашими французскими партнерами сделали год назад совершенно другой прибор, предназначенный для других целей. Назовём его для определенности гаммавизор, хотя мы его тоже называем гамма-камера. Он предназначен для поиска источников, и радиоактивных загрязнений в промышленности. На выводимых из строя атомных объектах каких-то, он намного меньше, гораздо дешевле в десятки раз, но определяет локализацию намного хуже. Не один миллиметр, скажем, а 5 сантиметров. Тем не менее, как оказалось, что для медицинских задач достаточно часто и этого оказывается достаточно. Например, рассмотрим такой вариант, у человека рак щитовидной железы, и ему вводят изотоп йод 131-й радиоактивный. И медикам надо понять, есть ли метастазы. Для проверки он ложится в гамма-камеру, и дальше определяется, йод собирается только в щитовидной железе, или же есть какие-то локализации в других местах. Если такие места обнаруживаются, то это означает, что пошли метастазы, и указаны, где именно их искать. Так вот, в принципе, с этой задачей вполне справляется и наше оборудование, и не нужно таких, так сказать, дорогостоящих процедур, всё можно решить гораздо проще. Есть достаточно много подобного рода задач, связанных там и с опухолями в суставах, когда можно определить, где они локализуются, и так далее. Когда не требуется вот использование таких дорогостоящих гамма-камер, а вполне достаточно обойтись таким простеньким прибором. Такова вот рабочая идея, которая сейчас отрабатывается нами в Обнинске, совместно с медицинским радиологическим научным центром имени Цыба, и мы очень надеемся, что результаты будут положительными.
И. Виттель― Наш эфир подходит к концу. Что хотелось бы сказать? Во-первых, напомнить, что это была программа «Культ столичности: новая промышленность». Беседовали мы о медоборудовании, я Игорь Виттель, а в гостях у меня были Яков Гольдштейн, генеральный директор НПП «Мелитта», Владимир Аврамов, генеральный директор ООО «С.П. Гелпик», и Александр Мартынюк, директор по развитию НПП «Доза». Ну, и всего вам доброго, удачи в делах, и берегите себя, пожалуйста.
Эхо Москвы