– «Прорыв» называют будущим энергетики, вторым атомным проектом. Можно как-то оценить степень его инновационности?
– Думаю, да. Вот есть ЦЕРН, где ищут, вернее, утверждают, что нашли бозон Хиггса. Может, конечно, его и нашли, а может, забегают вперед, но они заняты фундаментальными исследованиями – пытаются понять основы мироздания. В «Прорыве» такого нет. То новое, что сейчас делается в физике реакторов, еще от Ферми идет – с бородой. Хотя, безусловно, впереди у проекта много непростых, интересных и, я бы даже сказал, вкусных инженерных задач. Например, создание плотного нитридного топлива или реактора с равновесной зоной, а уж в переработке ОЯТ у технологов целый букет прелестных возможностей отличиться.
– Кстати, о нитридном топливе. Участникам советского атомного проекта было известно, что ядерная бомба существует, и с этим знанием они делали свою. «Прорыв» же аналогов не имеет, и сегодня многие сомневаются в том, что конструкция реактора выдержит такую концентрацию нейтронов…
– Конечно, пока еще не все доказано. Более того, люди живут сегодняшними интересами и текущим представлением о завтрашнем дне. Консервативное мышление изменить очень трудно. Отсюда и бешеное противодействие «Прорыву». Но нет никаких причин, по которым работоспособность замкнутого топливного цикла нельзя доказать на практике. Мы имеем не так уж и мало – куда больше, чем ученые, которые решали задачи первого атомного проекта.
– То есть не только виртуальные расчеты?
– В этом году мы уже поставили испытывать на БОР-60 семь твэлов. И, кстати, в начале десятилетия был проведен эксперимент BORA-BORA – по заказу французов. При 8 % выгорания топливо «село» на стенку, но та не разрушилась. При 12 % выгорания топливо изъяли. Последующие реакторные исследования говорят, что можно уйти дальше процентов на тридцать. Разница между открытым и замкнутым циклом вот в чем. В открытом вы все время стремитесь к как можно большему выгоранию, кстати, ухудшая характеристики топлива для его последующего использования: изотопный состав ведь меняется. А в замкнутом вы вообще не теряете то, что у вас недоработало за один цикл, – доработает в следующий раз. Естественно, не надо брать пример с того китайца, который утром сажал картошку, а вечером, потому что кушать хочется, ее выкапывал. Для ЗЯТЦ тоже оптимум по выгоранию существует. Прикидки показывают, что это как раз 12 – 15 %.
– Уже окончательно остановились на нитридном топливе?
– Понимаете, есть определенный параллелизм. Мы взялись за плотное нитридное топливо, в реакторах на быстрых нейтронах оно существенно лучше, чем привычное оксидное. Но уверенно сказать, что оно лучше металлического, тоже плотного, которым традиционно занимаются американцы, мы не можем. У нас свои преимущества, у них – свои. Одно ясно: все придут к замыканию цикла. Это очевидно. Вопрос только когда, в какой политической ситуации и какими темпами. Если Штаты начнут работы по топливу, то в силу исторических причин это будет, скорее, металлическое. Не знаю, насколько далеко зайдут с карбидным индусы и французы. Тоже любопытно посмотреть. Возможно, они решат те проблемы, которые появились у нас, когда такое топливо использовалось на БР. У нас будет нитрид. Появится шанс сравнить разные подходы.
– А что по охлаждению?
– У нас нет никакого сомнения, что можно построить ядерный реактор и на свинце, и на свинце-висмуте, и на натрии. Есть спор, что лучше. Но это какая-то схоластика. Я уже 15 лет говорю, что хоть на «Пепси-коле», если она отвечает требованиям к теплоносителю. Вода не подходит по нескольким параметрам: кипит быстро, коррозия. Сейчас уже забыли, но когда первые исследования проводились, уже через 200 часов парогенераторы дырку давали. Затем отработали водно-химические режимы, и все встало на место. Ясно было, что для быстрых реакторов нужен какой-то другой теплоноситель – жидкий металл. Начинали с ртути, как известно. Потом взяли натрий, потому что по целому ряду причин понадобился очень энергонапряженный реактор. Но сегодня это не обязательно. Можно широко раздвинуть твэлы и использовать более спокойный теплоноситель, который ни с водой так, как натрий, не взаимодействует, ни с воздухом.
– При создании атомной бомбы задачи были такими же сложными?
– Сравнивать тяжело. Ведь тогда надо было получить плутоний, выйти на цепную реакцию, да и по ядерному заряду, вопреки расхожему мнению, далеко не все разведка достала. Обратите внимание на темпы: формально все это дело запустили в августе 1945 года, и ровно через четыре года, в августе 1949 го, взорвали ядерное устройство на полигоне в Семипалатинске. У проекта «Прорыв» задачи куда более приземленные, и не все надо начинать с нуля. Главное – экспериментальный комплекс, состоящий из быстрого реактора мощностью 300 МВт и пристанционного топливного цикла. Уже ясно, что на площадке СХК. И все для того, чтобы в одном месте замкнуть ЯТЦ и потом руками не размахивать: «Вот переработка топлива на «Маяке», рефабрикация в НИИАР, а вот РАО на ГХК». При этих вовсе не фундаментальных проблемах времени на инженерные задачи вдвое больше.
– Почему нужно столько времени? Задачи ведь вполне конкретные, а когда увеличиваешь срок, вероятность реализации проекта уменьшается.
– Это правда. У нас мало что происходит за один-два года. Многие уже привыкли работать неспешно. Люди считают, что решать задачи темпами первого атомного проекта невозможно. Вспомните Саммит тысячелетия в Нью-Йорке в 2000 году, где выступал Путин. Уже тогда мировому сообществу была предложена стратегия постепенного отказа от использования в мирной ядерной энергетике основных технологий, с помощью которых производится ядерное оружие. Через месяц МАГАТЭ эту стратегию поддержало, был создан проект по инновационным ядерным реакторам и топливным циклам (ИНПРО), реализация которого к концу десятилетия позволила бы застраховаться от таких аварий, как Фукусима. Страны были готовы объединиться, чтобы выйти на предложенный технологический путь… И через полгода все заканчивается. Прежде всего у нас – становится никому не интересно и не нужно. За 10 лет мы ни на йоту не продвинулись в реализации собственной инициативы! Следующие энергетические стратегии, которые выходили в России в 2003 и 2009 годах, лишь кратко повторяли то, что прозвучало еще в 2000 году. Те же самые задачи – замыкание ядерного топливного цикла, создание реакторов на быстрых нейтронах – в 2010 году провозгласила команда Кириенко. И только недавно появился проект с противным названием «Прорыв». 10 лет потеряно. А выговорите про сроки.
– А почему название противное?
– Потому что звучит слишком амбициозно. Оно создает множество противников не по делу. Тут же народ придумал «надрыв», «нарыв»… Да множество разных шуток гуляет.
– Может, такое отношение к делу из-за отсутствия мотивации?
– Евгений Велихов где-то в 1960 году выдал очень хороший стих: «КПД лишь там высок, где есть пуля и висок». В то время все было достаточно просто. Курчатов сотоварищи не смогли бы взорвать бомбу – появились бы другие, со своими подходами. Если нужно справиться более-менее быстро, консолидировать ресурсы, то, конечно, автократия имеет преимущество перед демократией, даже без пистолета у виска. Сегодня сложные задачи решаются совсем не так, как в те годы, когда все следующие друг за другом технологические события неизбежно выстраивались в одну цепочку и только их продолжительность определяла окончательные сроки. Сейчас у нас между технологическими событиями могут встраиваться плохо управляемые организационные, финансовые. Решения по ним должны приниматься быстро, а принимаются медленно или не принимаются вообще. Поэтому работа, которую можно выполнить за месяцы, в реальности длится годами. Надо справиться с нашей неспособностью заниматься организационным сопровождением технологий в разумные сроки.
– А нынешний кадровый потенциал Росатома не вызывает опасений, люди-то нужные есть?
– На самом деле ключевых людей нужно не много. Мой отец, довольно мудрый человек и, в отличие от меня, более спокойный, когда я начинал по какому-то поводу эмоционировать, говорил: «Женя, люди все в принципе одинаковые. Вопрос в том, кто лидер.Настоящие лидеры приведут людей к цели быстро. Путаники, они и водят по кругу». В «Прорыве» такого быть не должно. Мы предусмотрели центры ответственности, собираем людей, которые будут заниматься только конкретной технологией, а все остальное, что на предприятиях должно производиться, – дело вспомогательной инфраструктуры базового предприятия. Аналогия с первым атомным проектом есть, но устроено все немного по-другому. Тогда под каждую задачку либо создавали предприятие, либо существующее предприятие, например Радиевый институт, просто ориентировали на конкретную задачу, отбрасывая другие. Сейчас в каждом центре ответственности «Прорыва» должно быть хотя бы пять сильных специалистов.
– Это те, кто еще помнит первый атомный проект?
- Нет, ну что вы. Володя Троянов (главный технолог ИТЦ «Прорыв» – прим. ред) – это же не человек той эпохи. Или Андрей Шадрин, пришедший из Радиевого института, который работает с Трояновым. Он еще моложе. Вадим Лемехов – главный конструктор реактора БРЕСТ, можно сказать, еще совсем мальчишка по сравнению с ними. Это представители поколения достаточно современного. А дальше цепная реакция обучения в процессе работы: молодежь на атомные предприятия сейчас пошла – можно выбирать.
– Можно уже сейчас говорить об эффективности таких центров ответственности?
– Они год как продекларированы, но, к сожалению, пока механизм по разным причинам работает недостаточно хорошо. Надо систему управления подправить, у координационного совета проекта есть информация для размышления.
– Вы выступили в «Сколково» с лекцией о различии двух атомных проектов перед молодыми управленцами Росатома. Насколько это важно?
– Это абсолютно необходимо: чем больше людей из топ-менеджмента вникнет в «Прорыв», тем лучше. И нам будет с ними легче работать, и у них интерес появится. Такой формат обучения важен. Хотя, конечно, до конца он еще не кристаллизовался. Да я и сам помню Центральный институт повышения квалификации – систему подготовки и переподготовки кадров. Проходил через несколько уровней как руководитель подразделений и в качестве директора – как-то у меня даже IQ измеряли. Сейчас у нас несколько ослабли механизмы поиска выдвиженцев. Картинка волнообразная. Одна вершина – такое старье, как я (смеется), потом провал и новая вершина – поколение «тридцать с лишним». Задача – сдвинуть волну, ну и, конечно, продолжить воспроизводство кадрового потенциала.
– Какие конкретные шаги по «Прорыву» запланированы на ближайшее время?
– Стремления к съезду партии чего-нибудь построить или там к празднику Великого Октября у нас, конечно, нет (смеется). Сейчас мы делаем твэлы, чтобы в начале следующего года поставить их на БОР-60. Хотим в весеннюю кампанию поставить на БН-600 полномасштабные твэлы для реализациипрограммы испытания топлива. Создаются новые стенды, технологические участки, развернуты пока еще не слишком масштабные экспериментальные работы. В 2014 году закончим технические проекты на БН-1200 и на БРЕСТ. Кроме того, сейчас наши специалисты рассматривают сбалансированную цепочку всех технологий переработки ОЯТ. Главное – не упустить процессы, которые по технологиям замкнутого цикла должны быть запараллелены. Так что сейчас идет скорее штабная работа. Но и средств, к сожалению, расходуется не так уж мало. На мой взгляд, тратить можно было бы эффективнее, но к этому еще нет готовности.
– Международное сотрудничество в проекте желательно и возможно ли?
- Желательно, конечно, потому что международное разделение труда сокращает затраты, позволяет быстрее что-то сделать. Но если работать так, как мы обычно работаем, то велик риск, что все наши ноу-хау утекут, а потом вернутся, но уже в готовом виде. Наше неумение внедрять и доводить дело до конца может грозить потерей технологий.
– И все-таки есть ощущение, что «Прорыв» удастся осуществить?
– Я не пифия (смеется). Как уже говорилось, весь это процесс начинался в 1990-е годы, вышел на государственные программы и одним щелчком был прекращен. При нынешнем калейдоскопе событий предполагать устойчивое состояние любого проекта нельзя. К тому же «Прорыв» вызывает вполне объяснимую идиосинкразию, разрушая привычный уклад жизни людей. Планы есть, и довольно амбициозные, не такие, конечно, как в первом атомном проекте, но ручаться за их реализацию я бы оголтело не стал. Проблемы не в технике, а в управлении и преодолении консерватизма. Будем делать все что можно.
