На вопросы электронного периодического издания AtomInfo.Ru отвечает Михаил ХОРОШЕВ, в течение девяти лет работавший в ИНПРО, и в течение семи из них входивший как эксперт от Российской Федерации в международную координационную группу проекта ИНПРО.
ИНПРО и "Generation IV"
Михаил Владимирович, ИНПРО исполнилось десять лет. Каких результатов программа достигла за своё первое десятилетие?
Главный результат, что этот проект состоялся. Он привлёк 30 стран, собрал их вместе для обсуждения и структурирования инновационной атомной энергетики.
Запущены конкретные совместные проекты по направлениям, вызывавшим у стран наибольший интерес. Наконец, выработано общее видение перспектив развития атомной энергетики в глобальном контексте, включающее в себя как вопросы общей энергетики, так и архитектуры атомной энергетики на глобальном уровне.
ИНПРО предлагает странам-участницам рассматривать атомную энергетику как часть общемировой энергетической системы. И это правильный подход. Атомный сектор по сути своей глобален. Невозможно установить наиболее эффективные формы его развития без взаимодействия с другими государствами. Это связано и с историческим развитием атомной отрасли, и с географическим положением ресурсов и возможностей развития, да и просто с тенденциями развития в различных частях мира.
В своё время очень много говорилось и писалось о противостоянии между ИНПРО и "Generation IV". Итак, прошло десять лет. Кто же вышел победителем?
Я с самого начала исходил из другой предпосылки - ИНПРО и "Generation IV" взаимно дополняют друг друга, а не соперничают. Наша группа всегда пыталась найти пути взаимодействия, и мы регулярно общались с группой "Generation IV", особенно по таким темам, как экономика или безопасность.
Одно время нам казалось, что "Generation IV" позаимствовал что-то из ИНПРО для своей методологии. Некоторые наши наработки присутствовали в их документах в явном виде. Сразу подчеркну - ничего плохого в этом нет. ИНПРО - открытый проект. Если нам удалось что-то найти, выявить, и наши результаты были использованы во благо, то это следует только приветствовать.
Взаимодействие между ИНПРО и "Generation IV" продолжается. Как я уже упомянул, особенно тесно оно идёт по экономике и безопасности.
Взаимодействие на уровне экспертов? Или есть уже какие-то межпроектные группы? То есть, Вы говорите об официальном сотрудничестве или о контактах частного порядка?
Это вполне официальное сотрудничество. Я бы назвал его "межэкспертное". Была проведена координационная встреча ИНПРО и "Generation IV", созданы совместные группы, контактирующие между собой на регулярной основе.
Две стороны медали
Михаил Владимирович, следующий вопрос нам подсказала на генеральной конференции МАГАТЭ Наталья Шумкова, до недавнего времени занимавшая пост заместителя министра топлива и энергетики Украины. Как известно, Украина - один из потребителей ИНПРО. Высоко оценив эту программу в целом, госпожа Шумкова посетовала - хотелось бы больше динамики.
Что я мог бы ответить уважаемой Наталье Юрьевне? Действительно, ИНПРО имеет потенциал динамичного запуска новых проектов, так как не связан с двухгодичным бюджетным циклом МАГАТЭ.
Если страны провели исследование и обнаружили, что по таким-то и таким-то вопросам целесообразно сотрудничество, то соответствующий проект в рамках ИНПРО может быть начат практически мгновенно. Всё, что нужно - организовать kick-off meeting и приступить к работе.
Это с одной стороны. Но есть и другая сторона медали. Некоторые проекты, которые были запущены в начале второй фазы ИНПРО, не были "подхвачены" странами. На первом этапе все высказывались с большим энтузиазмом, но как только речь заходила о предоставлении данных, о посылке экспертов на совещания, о взаимодействии на уровне правительственных структур, то начались пробуксовки. Из-за этого часть проектов не набрала ту динамику, какую хотелось бы.
Приведу показательный пример, прямо связанный с восточно-европейским регионом. По нему был задуман проект по истощению природных ресурсов и определению роли атомной энергетики. Им заинтересовалась большая группа стран региона, в том числе, Чешская Республика, Польша, Словакия, Венгрия, Украина. Все высказались за то, что действительно настала пора определить ту роль, ту нишу, которую мирный атом должен занять в Восточной Европе.
Работа началась, но почти сразу её ожидаемые результаты были поставлены под сомнение. Для качественного анализа требовались исходные данные, но они предоставлены не были. В случае Украины это было связано с текущей политической ситуацией в стране. У других участников были свои проблемы и причины. В результате, я считаю, что проект пока не состоялся.
Какого рода информация должна была быть представлена?
Природные ресурсы, ископаемое топливо, перспектива его разработки на ближайшие 30-50 лет, и другое. Видимо, страны или сочли такую информацию не для общего доступа, или у них возникли бюрократические препоны.
Так или иначе, работа была сделана в России, в Курчатовском институте, на основании созданных моделей и открытых данных, которые нам удалось собрать. Результаты были доложены на конференциях, обсуждены в той или иной мере - но это отнюдь не тот уровень проекта, на который мы смогли бы выйти в случае добровольного предоставления странами данных с последующим совместным обсуждением полученных результатов моделирования.
У проблемы открытости есть две стороны. Вы привели пример закрытости стран-потребителей. Но из их лагеря можно слышать встречный призыв к большей открытости стран, владеющих ядерными технологиями.
Понимаете, в отдельных государствах-потребителях правая рука не знает, что делает левая.
Пример, на сей раз, без упоминания конкретики. Одна из стран решила провести оценку своей ядерной энергосистемы на основании методологии ИНПРО. Для этого ей понадобились определённые данные от владельцев технологий. В Москву были посланы эксперты, получившие следующий ответ: "Данная информация является коммерческой, но вообще-то у вашего государства она есть, просто находится в другом учреждении".
То есть, перейти у себя дома на другую сторону улицы и получить данные у соседней организации для экспертов оказалось непосильной задачей. Сейчас дело с места уже сдвинулось.
Поэтому я бы выразился так. Открытость у нас есть. Но к ней должны прилагаться воля и координация работ внутри государств-потребителей технологий.
Стержень - методология
Спасибо, и предлагаем перейти ко второму блоку вопросов. Что можно ожидать от ИНПРО в будущем? Есть споры по вектору дальнейшего развития программы. Кто-то считает, что проект ИНПРО должен больше уделять времени конкретным технологиям, кто-то уверен, что всё нужно оставить как сегодня, то есть, продолжать разрабатывать методологию и заниматься системным подходом.
Я работал в проекте ИНПРО почти девять из десяти лет его существования. Девятилетний опыт показывает - ИНПРО объединился вокруг методологии, и именно это является стержнем проекта.
Если есть общая методологическая база, общее понимание, куда мы движемся, то в этом случае на "дереве" ИНПРО могут появляться "ветки", самые разнообразные направления и приложения. Но стержень программы обязательно должен быть сохранён.
В ИНПРО разработана методология оценки ядерно-энергетических систем в семи ключевых областях - экономика, окружающая среда, обращение с отходами, безопасность, инфраструктура, нераспространение и физзащита. Именно в этих семи областях выкристализовались критерии оценки в ходе работе над ИНПРО-методологией и, по убеждению участников ИНПРО, по этим критериям следует комплексно рассматривать все вопросы развития энергетики в той или иной стране.
По совместным проектам в рамках ИНПРО. Идея отличная, но, как я уже сказал, не все из них идут так, как планировалось. Поэтому, может быть, нам стоило бы прежде сформулировать архитектуру атомной энергетики, привлечь к этой работе страны и способствовать тому, чтобы они принимали эту архитектуру, отражали её в своих стратегиях как направляющий документ.
Положительный пример с этой точки зрения - Китай. Их планы по развитию быстрых реакторов ошеломили многих, но на самом деле за ними стоит тщательный анализ доступных ресурсов и тенденций развития, которым КНР собирается следовать. То же самое справедливо и для Индии. И не в последнюю очередь, индийская и китайская атомные стратегии в том виде, в каком они оформлены сейчас, были разработаны благодаря участию этих стран в ИНПРО.
Как докладывали их представители, Китай соотносил планы по темпам ввода быстрых реакторов с реальными возможностями, используя програмный продукт ИНПРО, а Индия использовала методологию ИНПРО в части безопасности для разработки национальных регулирующих документов.
Что можно сказать по поводу стран-новичков? Проявляется ли у них интерес к ИНПРО?
Их сегодня больше всего волнуют инфраструктурные моменты, что естественно для стран-получателей реакторных технологий.
Некоторые из стран-новичков подали заявки на присоединение к ИНПРО, направляют наблюдателей на наши совещания, но называть их активными участниками проекта пока рано. Я уверен, что со временем их деятельность в рамках ИНПРО будет усиливаться.
Ещё раз - им нужна инфраструктура. Им требуется понимать, как готовить инфраструктуру для восприятия ядерной энергетической систем. Сначала знания, национальные специалисты, затем разработка и принятие регулирующих документов, потом выбор поставщиков реакторов, освоение технологий, а в перспективе овладение и выход на рынок с собственными технологиями.
Напомню о примере Южной Кореи. Лет двадцать назад у них всё было привозное, а сегодня они выигрывают международные тендеры на строительство АЭС.
ИНПРО и политики
По возможным проектам вопрос. В Литве, как известно, дебатируется тема о второй АЭС на замену закрытой Игналине. Казалось бы логичным использовать для анализа целесообразности строительства станции и для решения всех связанных с этим вопросов методологию ИНПРО…
Но для того, чтобы это произошло, страна должна сделать в группу ИНПРО соответствующий запрос. Литва, кстати, не член ИНПРО и за помощью к нам не обращалась.
Департамент атомной энергетики МАГАТЭ проводил лет 8-10 назад собственное исследование и доложил полученные результаты на заседании сейма Литвы. Эксперты агентства показали, что закрытие Игналинской станции не оправдано ни экономически, ни по соображениям безопасности. Тем не менее, решение о закрытии АЭС было принято и, судя по всему, носило в основном политический характер.
Политика не входит в компетенцию ИНПРО. Но что мы могли бы сделать? Если бы к нам поступило обращение из Вильнюса, то вместе с литовскими специалистами мы выполнили бы комплексную оценку и постарались бы объективно и беспристрастно проанализировать роль Игналинской АЭС в существующей ядерной энергосистеме региона с учетом её перспектив и прийти к определенному суждению.
Может быть, закрывать было необязательно. А если закрывать, то в ходе оценки могло бы быть предложено - что, как и когда строить взамен? Я уверен, что у нас получилось бы дать ответственным лицам результаты комплексной оценки для того, чтобы итоговое решение вышло бы взвешенным и комплексным.
Нет ли у какой-нибудь из стран желания изучить в целом обстановку в Балтийском регионе? О нём много разговоров в последнее время, там вырисовывается кольцо атомных станций, ведутся споры - все ли они нужны и где их выгоднее располагать?
Это очень интересная тема. Лично я был бы заинтересован в том, чтобы такое исследование состоялось. Но я вынужден повториться. ИНПРО - организация межправительственная, и на его проекты должны поступать заявки от государств.
Мы бы могли собрать пул экспертов и провести оценку по Балтийскому региону. Наверное, можно было бы заняться этим в инициативном порядке, но в этом случае встанет вопрос, как будут восприняты результаты.
Потенциал для такой работы есть. Она была бы очень показательна и интересна. Мы узнали бы очень многое, ведь до сих пор никто не смотрел в таком широком аспекте, с учётом всех семи областей методологии ИНПРО, тенденции развития атомной энергетики в Балтийском регионе.
Можем ли мы сформулировать Ваш ответ кратко: "Сделать реально, силы есть, нужна только политическая воля стран"?
Да, можете. Нужно обращение в ИНПРО, нужны исходные данные, нужны национальные эксперты для совместной работы, и можно приступать. Затем потребуется обратная связь с лицами, принимающими решения.,
Нам кажется, что есть очень много тем, где ИНПРО позволил бы получить ответы на принципиальные вопросы. Скажем, Болгария, где никак не могут определиться - должна ли страна строить вторую АЭС или не должна. Или Евросоюз, где дискутируется вопрос о запрете вывоза за границы ЕС облучённого ядерного топлива.
Но так кажется нам, а что считают политики? Насколько часто политики обращаются в МАГАТЭ за консультациями? И обратный вопрос - а делает ли что-нибудь МАГАТЭ для того, чтобы политики узнали о существовании отличного инструментария для анализа?
На генеральной конференции МАГАТЭ в сентябре я был приятно удивлён сильной позицией Индии по этому вопросу. Индийцы заявили, что ИНПРО надо развивать, что методология - это стержень, и что её нужно внедрять в повседневную деятельность МАГАТЭ, в том числе, и на основе регулярного бюджета агентства.
Мы всячески пропагандируем ИНПРО на всех возможных форумах, подчёркиваем, что инструментарий готов, набирается пул экспертов, и призываем страны присоединяться к нашей программе.
Положительные примеры есть. Про Китай и Индию я говорил. Аргентина внедряет у себя методологию ИНПРО, и в этой стране государственные органы используют её при подготовке регулирующих или плановых документов. Я считаю это шагом в правильном направлении. Страны начинают понимать - лучше потратить некоторые усилия на анализ на начальном этапе развития, чем рисковать ошибиться и вложить миллиарды в невостребованные и ведущие в тупик направления.
Ближайшие документы
Какие работы в рамках ИНПРО ведутся в настоящее время?
Только что опубликован документ "Развитие ядерной энергетики в 21 веке. Глобальные сценарии и региональные тенденции". С его текстом можно ознакомиться на официальном сайте МАГАТЭ по ссылке .
В документе для восьми регионов мира по трём возможным сценариям роста ядерных энергопроизводящих мощностей проиллюстрированы балансные соотношения основных материалов и материальные потоки внутри и между регионами.
Рассматривались крупные регионы по географическому признаку: Северная Америка, Латинская Америка, Африка, Ближний и Средний Восток, Европа, Евразия (куда входит и Россия), Дальний Восток, Юго-Восточная Азия. Продемонстрировано, какие комбинации различных типов реакторов способны обеспечить темпы раста по выбранным сценариям в этих регионах, и показано, какие вызовы стоят на пути.
Для проекта был разработан специальный инструментарий - код DESAE, созданный в Курчатовском институте. Он постоянно обновляется и дорабатывается с учётом мнений специалистов, которые принимали участие в этом исследовании.
Я думаю, что получившийся документ будет очень полезно прочитать людям на высшем уровне в министерствах и ведомствах, отвечающих за развитие атомной энергетики. Специалисты и студенты тоже найдут в нём немало интересного.
Некоторые из выбранных нами сценариев покажутся на первый взгляд слишком амбициозными. Но я вам признаюсь откровенно, выдам инсайдерскую информацию - во время работы над документом нас критиковали наши коллеги из Индии и Китая. Критика состояла в следующем - ваш самый высокий сценарий, говорили они, для нас слишком низкий.
Сегодня некоторые цифры и выводы, полученные в нашем исследовании, будут звучать фантастически. Но если Индия и Китай продолжат строго следовать своим заявленным планам, если их примеру последуют и их соседи по региону, то все самые смелые прогнозы по развитию атомной энергетики окажутся перекрытыми.
Второй документ, который сейчас готовится - документ по транспортабельным ядерным энергетическим установкам. Была проведена большая работа с юристами, со специалистами по институциональным вопросам, по физзащите. Были проштудированы международные и национальные конвенции и законодательства. Мы пытались понять, какие есть барьеры на пути становления подвижного флота атомных станций.
Термин "транспортабельные установки" не равен термину "плавучие АЭС". Это могут быть и установки, перемещаемые другим способом. Конечно, плавучие АЭС - это наиболее зримый пример, потому что для них в России готовятся пилотные образцы.
Материал для документа собран. Ведётся доработка его текста. В нём затрагивается множество правовых аспектов, а юридический язык, как известно, тяжёл для восприятия технарями. Сейчас документ дорабатывается, чтобы в окончательной редакции документа текст читался доступно и легко, но не легковесно.
К каким выводам вы пришли? Возможно ли массовое использование подвижных АЭС?
С юридической точки зрения, действующие конвенции при должной их интерпретации позволяют использовать такого рода установки в человеческой деятельности. Но для этого должны быть выполнены определённые условия теми странами, которые их у себя принимают. Это оговаривается в части документа по законодательным и общеюридическим вопросам.
Есть институциональные вопросы, то есть, те меры, которые должна предпринять страна, принимающая у себя подвижную ядерную энергетическую установку. Сразу отмечу, что крайний сценарий, при котором получатель только покупает энергию, а производитель-поставщик отвечает за всё, в ближайшие 50 лет не реализуем. Поэтому принимающая сторона должна провести серьёзную подготовительную работу.
Спасибо! Михаил Владимирович, заключительный вопрос. Мы не в первый раз беседуем с Вами об ИНПРО, но ни разу не касались той роли, которую в проекте играет Курчатовский институт…
Поскольку я был делегирован в ИНПРО именно Курчатовским институтом, то мне есть, что вам рассказать.
Самое первое заседание рабочей группы по выработке требований к ИНПРО, то есть, превращение хаоса в нечто, состоялось на территории РНЦ КИ. Институт подготовил пять объёмных томов научных отчётов в поддержку деятельности ИНПРО. Мы руководствовались ими при становлении проекта.
Более свежие примеры вклада курчатовцев. Документ "Развитие ядерной энергетики в 21 веке. Глобальные сценарии и региональные тенденции", о котором я говорил, появился на свет фактически по инициативе Курчатовского института. Я могу сказать, что в нём до двух третей материала, в том числе, субстантивная часть расчетов была сделана в РНЦ КИ.
Я считаю, что роль Курчатовского института в ИНПРО велика. Мне кажется, что нужно её сохранять, но при этом укреплять наше взаимодействие с другими российскими институтами, такими как ФЭИ или НИИАР. Возможно, что хороший импульс для такого взаимодействия появится в связи с новой инициативой России по совместному использованию исследовательского реактора МБИР на площадке ИНПРО.
Спасибо за интересное интервью для электронного периодического издания AtomInfo.Ru.