В эфире "Эхо Москвы" Александр Фертман, директор по науке Кластера ядерных технологий, новых промышленных технологий и материалов Фонда «Сколково».
А.Соломин― 21.05, всех приветствую, Алексей Соломин у микрофона, программа «Новая матрица», которую мы делаем вместе с фондом «Сколково», рассказываем вам о технологическом будущем. И сегодня потрясающая тема – Александр Фертман, директор по науке Кластера ядерных технологий, новых промышленных технологий и материалов Фонда «Сколково» с нами. Здравствуйте.
А.Фертман― Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, уважаемые слушатели.
А.Соломин― Мы сегодня обо всем самом интересном. У нас и лазеры, и 3D-принтинг, новые материалы, новые технологии. То есть, то, что мы пока читаем в фантасических книжках и надеемся очень скоро пощупать, полетать., может быть. У меня лично есть стойкое ощущение, что новые технологии и вообще прорывные вещи появляются, прежде всего, у военных, по сути, по госзаказу. Есть необходимость у военных что-то придумать и сделать, они это делают. А потом, если это работает в гражданке, то это может выйти в какую-то бомбу – как было с интернетом, беспилотинками, которые мы сейчас воспринимаем как часть гражданской жизни, не для игр, а для какого-то применения. Вы согласны с тем, что мы так устроены, что, прежде всего, у нас делают то, что нужно, военные, а мы пользуемся тем, что у них получилось.
А.Фертман― Отчасти согласен, потому что дело в том, что развитие новых технологий часто дело недешевое, и военные обладают достаточно мощными финансовыми и организационными ресурсами. Поэтому им проще работать с новыми технологиями. Есть еще удивительная вещь, про нее иногда забывают, что в отличие от многих советских компаний, военные находятся постоянно в конкурентной среде, они конкурируют с потенциальным противником. Они много чего знают про него и развиваются. А конкурентная среда, если вы в гражданскую сферу переведете, то это можно говорить о рынке, она очень сильно влияет на развитие новых технологий. Если у вас нет конкурентов, если вы на рынке один, то в принципе, вы, скорее всего, будете очень долго держать стабильную технологическую модель.
А.Соломин― И делать ничего не надо. Но все-таки здесь есть другое – если мы говорим о соревновании, конкуренции среди военных, то речь идет о конкуренции качества, прежде всего. Нужно сделать более совершенное, незаметное, более эффективное. Если говорим о рынке, то здесь, как мне представляется, многим моим левым друзьям, здесь конкуренция цены. Потому что, в первую очередь, нам нужно сделать потребляемый продукт дешевым, который люди смогут купить. И это, как мне кажется, останавливает развитие.
А.Фертман― Тут трудно с вами не согласиться, что конечно, для военных вопрос цены, особенно в 20 веке, во второй его половине, стоял на заднем плане. Но сейчас ситуация друга и я думаю, что в США ситуация была другая и в 20 веке. Потому что всегда есть бюджет. Никто особенно не дает вам выйти за рамки этого бюджета, сейчас наши военные ощутили это вполне серьезно — вы видите, какие строгие правила тем, кто участвует в гособоронзаказе – они не могут иметь прибыль больше совсем маленькой величины. Это значит, что бюджеты тоже ограничены. Просто у них есть возможность вложиться в разработку, в ту разработку, в которую в гражданском случае вложиться довольно сложно. По тем же самым экономическим причинам.
Хотя, конечно, сегодня ситуация не замкнута только на военных. Я бы сказал, что автомобильный сегмент, автомобильная отрасль, которая является самой массовой и очень конкурентной, она кое-где может быть даже уже и опережает военные разработки. Более того, я читал – не видел своими глазами, но читал о случаях, когда происходит обратный трансфер технологий, то есть, уже не из военной отрасли в гражданскую, а из гражданской в военную. Потому что военные все-таки сильно ограничены собственными стандартами, во многих гражданских отраслях стандартны не так строги, и вы можете экспериментировать более свободно. Потом военные стандартизуют и приводят к себе.
А.Соломин― Вы упомянули автопром, чуть шире о нем поговорим. В вашем представлении, если мы берем российских производителей, неважно, российские автомобили, или нет, — есть ли у вас, как у людей, который занижаются инновациями, понимание того, что нашему автопрому нужно, что они готовы к чему-то новому, готовы экспериментировать? Есть позитивное ощущение о необходимости того, что вы делаете?
А.Фертман― Я не имею прямого постоянного контакта с нашими производителями, но от наших встреч у нас осталось впечатление, что отрасль меняется. И приход частных в том числе, зарубежных акционеров на предприятия дает существенный импульс и меняет культуру, подход не только к производству, но и к разработке. Посмотрите на новые модели – в принципе, они даже уже, можно сказать, радуют глаз. Это неким образом такой аванс, но все-таки это уже не старый вариант разработок. Наши дизайнеры – отдельно могу сказать, — работают для зарубежных компаний достаточно успешно. Промышленные дизайнеры в том числе. И мне кажется, что автопром, в том числе и российский, нуждается в этих разработках, потому что ему нужны конкурентные преимущества. Отрасль очень напряжена, вы видите, что в связи с кризисом продажи очень резко падают. Причем, отрасль отзывается на это мгновенно. Вы должны за небольшую цену предоставить разумное качество. И если вы повышаете цену, вы должны показать потребителю, в чем его выгода, что он получает больше, чем в других автомобилях. И, на мой взгляд, интереснейший проект был запущен – сейчас вы со своей левой позиции…
А.Соломин― У меня абсолютно не левая позиция, это я просто присоседился…
А.Фертман― Интересный проект «Кортеж» президентского автомобиля, который был спроектирован и создан в предельно сжатые сроки за счет того, что огромная часть работ была проведена цифровым образом. Цифровое проектирование и моделирование и отчасти даже цифровые краш-тесты привели к тому, что удалось разработать автомобиль качественный, который прошел уже тестирование и по европейским нормам и по российским нормам, и за очень вменяемые сроки. Это делала команда из НАМИ и команда, на мой взгляд, одна из выдающихся команд в России, Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого, команда Алексея Ивановича Боровкова.
А.Соломин― Что за проект «Кортеж», расшифруйте?
А.Фертман― Про детали я не смогу рассказать, но это проект создания нового автомобиля на российской платформе этот автомобиль должен соответствовать рангу первых лиц. Но я хочу сказать одну важную вещь, что в этом проекте с самого начала подразумевалось, что эта модель будет развиваться, в том смысле, что она будет предоставлена и обычному потребителю в некоей упрощенной форме. Ну, людям не нужны бронированные автомобили – большинству людей, и будет вариант и седана и внедорожника. Эти варианты разрабатываются, и думаю, мы их увидим в ближайшее время на рынке даже.
А.Соломин― Попробуем в моем случае пофантазировать, а в вашем случае спрогнозировать, — автомобиль нового технологического поколения, что в нем должно быть, чем он отличается от автомобиля, который мы можем увидеть сейчас? Как вам кажется?
А.Фертман― Не хочется быть «капитаном Очевидность», про это так много говорят сегодня.
А.Соломин― Но это ж не летающий автомобиль?
А.Фертман― Тогда это не автомобиль будет. В принципе, сделать летающее устройство можно. Можно совместить колесную часть с летающей. В конце концов, самолёт ездит по земле? – ездит, что тут удивляет? Почему нет? Но понятно, что речь сегодня все больше идет о беспилотных автомобилях. Насколько будет это широко внедряться, мне трудно сказать. Мне кажется, что это во многом связано с изменением инфраструктуры. Сам по себе беспилотный автомобиль не решает серьезной части проблемы. Его выгодны сильно зависят от того, насколько умными у вас будут не только сами автомобили, но и дороги, и окружающая среда. Насколько он сможет общаться с этой средой, насколько это будет надежно, безопасно.
А.Соломин― Правильно я понимаю, что нашу российскую инфраструктуру под беспилотный автомобиль придется менять?
А.Фертман― Не хочу никого обидеть, но и американскую и европейскую инфраструктуру тоже придется менять.
А.Соломин― Дороги, развязки, указатели – это сейчас не подходит для полноценной работы беспилотников?
А.Фертман― На мой взгляд, беспилотному автомобилю нужны сигналы, а не таблички. Но, безусловно. Сигналов должно быть довольно много. Конечно, работает система распознавания, и наверняка останутся и таблички и указатели, но и светофоры и эти таблички – все должно находиться в мире сигналов, в мире цифры для того, чтобы общение систем шло достаточно эффективно, чтобы вы были максимально безопасны и при этом двигались с максимально возможной скоростью, например, допустимой при безопасном вождении. Но такая ситуация везде. Пока дорога все-таки не информационная система.
А.Соломин― Пока это покрытие.
А.Фертман― Пока это покрытие. Где-то хорошее, где-то не очень хорошее.
А.Соломин― Вы сейчас разочаровали многих, которые читают, что «Гугл» тестирует беспилотный автомобиль, в Великобритании получили возможность. Москва подключилась к проекту и будет тоже запускать в режиме теста. А получается, что это далеко не ближайшее будущее – внедрение таких автомобилей.
А.Фертман― Почему?
А.Соломин― Денег нет.
А.Фертман― Вам никто не мешает ездить на беспилотном автомобиле.
А.Соломин― По своему двору.
А.Фертман― Даже по дороге. Просто эффективность его использования и в каком-то смысле безопасность его использования не будет максимальной и оптимальной при той инфраструктуре, которая есть сегодня. Придется потихонечку это совершенствовать. Между прочим, Москва и стратегией умного города занимается и количество датчиков и сенсоров, я вас уверяю, растет неимоверно.
А.Соломин― Это пока главный технологический сдвиг, который мы видим — лишение водителя его статуса?
А.Фертман― Думаю, что это главный не технологический, а психологический сдвиг. Никого же не удивляет, что самолет большую часть пути управляется автопилотом. Мы просто не обращаем на это внимание, но это так.
А.Соломин― Тогда водителю нужно будет чем-то занимать?
А.Фертман― А почему вы не можете перейти от водителя к пассажиру. Вы только на водительском месте всегда ездите?
А.Соломин― Здесь проще представить тот гэп водителя и тем, что он будет представлять из себя без руля, педалей.
А.Фертман― Без управления. Я все-таки думаю, что, по крайней мере, на первых порах это будут гибридные системы.
А.Соломин― Как в самолетах.
А.Фертман― Да, как в самолетах. Когда у вас есть возможность взять на себя управление. Такие ситуации будут, и в этом смысле психологию водителя, конечно, придется перестроить, когда ему придется концентрировать внимание, несмотря на то, что он не обладает управлением. Это тяжелая история. Что касается технологий, знаете, те горизонты, которые сегодня нарисованы в Европе по поводу снижения, а, в конце концов, и отказа от двигателя внутреннего сгорания, наводят на мысль, что это серьезный технологический рывок. А главное, что создается новый огромный рынок.
А.Соломин― Кстати, у нас есть какие-то разработки, связанные с отказом от бензинового двигателя, переходом, созданием собственного электромобиля? У нас были примеры с «Ё-мобилем», которые благополучно закончились, по-моему.
А.Фертман― Кстати, они бесследно тоже не прошли.
А.Соломин― Там много чего сделали?
А.Фертман― Там кое-чего сделали. «Много всего» сложно говорить, — это с кем сравнивать, — но да, разработки такие у нас есть. Разработки есть и по источникам питания, сильные группы есть в университетах, в том числе, в МГВ, Сколтехе.
А.Соломин― Речь идет о схеме получения электричества?
А.Фертман― Да, конечно, это электрические двигатели. Первое, о чем идет речь, конечно, это батареи, то есть, аккумуляторы. Новые виды аккумуляторов постоянно разрабатываются, эта тем, а одна из самых инвестируемых, если не говорить об ай-ти-секторе, — туда вкладывается достаточно большое количество средств. И это не только сама батарея, это и система управления. И здесь, кстати, у России действительно есть очень интересные и сильные проекты. Потому что важно не только то, как вам отдает энергию батарея, но важно и то, как вы управляете ячейками, чтобы ячейки разряжались одновременно, равномерно. И этим системы управления батареи в России разрабатываются на очень высоком уровне, конкурентоспособность мировая.
А.Соломин― А продаются?
А.Фертман― Поймите, что рынок еще для этого довольно мал, но кое-где уже даже продаются. Есть одна компания в Саратове, есть несколько московских компаний, которые уже эти системы распределительные продают. Транспорт и есть еще рынок логистики.
А.Соломин― Это как?
А.Фертман― Склады, по которым уже сейчас ходят электрокары и там батареи, системы питания уже давно электрические. А.СОЛОМИН: То есть, это служебные машины, перевозящие груз.
А.Фертман― В каком-то смысле служебные – коннотация мне не нравится, специализированные машины, электрокары.
А.Соломин― А что это нам дает? Экономию на топливе?
А.Фертман― Это делается с точки зрения экономии топлива, но в закрытых помещениях выхлоп штука совершенно неприятная.
А.Соломин― И даже опасная.
А.Фертман― Да.
А.Соломин― Когда, как вы думаете, мы будем делать автомобили, напечатанные на 3D-принтере. Это вопрос десятилетий, лет или столетий?
А.Фертман― У меня даже некое удивление от вашего вопроса.
А.Соломин― Я буду сегодня задавать много глупых вопросов.
А.Фертман― Нет, вопрос не глупый, он более чем достойный, но это так же как вы начали – сказали про лазеры и сказали, что мы читаем в них в фантастических книгах. Нет, конечно, мы лазеры уже давно используем, уже много лет. Так же, как и напечатанные автомобили уже существуют.
А.Соломин― Для нас и большинства слушателей сегодня лазеры это лазерные указки.
А.Фертман― А я с вами не соглашусь.
А.Соломин― Не буду с вами спорить, я не специалист.
А.Фертман― Вы представляете целый класс людей, поэтому мне кажется, что спор вполне уместен. Но что касается про принтер и напечатанную на нем машину. Я был в начале сентября на крупнейшем международном шоу по промышленным технологиям в Чикаго и там уже выставлен напечатанный автомобиль – «Ауди» напечатанную в прошлом году показывали во Франкфурте. Думаю, что это уже не первые истории. Просто искать начало не очень интересно, важно, что два года назад автомобили были для полигонов напечатаны, сегодня уже напечатаны машины для дороги, для нормального движения по дороге. Другой вопрос, что в ней напечатано. Ну, корпус уже печатается.
А.Соломин― Я о другом. Понимаю, что как образцы подобные вещи уже существуют, но когда мы будем печатать автомобили на заводе, не собирать их руками рабочих?
А.Фертман― В первую очередь это же вопрос не про технологии, а про экономику. Надо сказать, что крупные компании, уж точно автомобильные, умеют хорошо считать деньги. Большинство последних конференций в области адъективных технологий посвящены не теме самих технологий, я не говорю про пластики, которые уже отработаны и мало кому интересны – это уже бытовые продукты. Металлы уже считаются более или менее отработанными. С композитами, керамикой вопрос пока более сложной.
А.Соломин― Из керамики что-то печатать?
А.Фертман― Думаю, что через какое-то время можно будет печатать из керамики. Если вам не нужны высокоточные изделия, то уже сейчас можно из керамики печатать. Просто вопрос печати — есть разные технологии печати. И некоторые из них позволяют печатать керамикой.
Но если вернуться к автомобилю, здесь ситуация такая – все обсуждают уже не технологическую суть задачи, а то, как адъективные технологии наиболее эффективно…
А.Соломин― Адъективные — значит напечатанные?
А.Фертман― Объясню. 3D-печать это бытовой термин, придуманный для более понятного объяснения того, что происходит. На самом деле есть технологии субтрактивные, когда ты от чего-то отрезаешь, чтобы получить нужную деталь.
А.Соломин― Рубанком от куска дерева, чтобы получить ножку.
А.Фертман― Рубанком не отпиливают. Пилой отпиливаешь. Рубанком обрабатываешь. На станке токарном или на фрезерном – отрезаешь лишнее. Адъективное — добавляешь слой за слоем для того, чтобы сразу получить нужную форму. «ад» — добавлять, «сабстед» — вычитать. Одни технологии вычитающие, другие добавляющие.
И когда мы присутствуем и участвуем в конференциях по адъективным технологиям, люди уже обсуждают о встраивании в технологическую цепочку. То есть, как, где, какой гибрид создать, что выгодно сделать с помощью 3D-принтера, а что невыгодно. И это, мне кажется, очень понятная история. Как только экономические выгодны будут найдены, начнем печатать. Технологии сегодня уже во многом это позволяют. Слабое место – их несколько. Это пока невысокая скорость печати. Над этим люди работают очень интенсивно. И второе – цена базового материала.
А.Соломин― Мы сейчас прервемся на несколько минут и с этого места продолжим. Напомню, в студии Александр Фертман , директор по науке Кластера ядерных технологий, новых промышленных технологий и материалов Фонда «Сколково»
А.Соломин― Продолжаем программу. Александр Фертман , директор по науке Кластера ядерных технологий, новых промышленных технологий и материалов Фонда «Сколково» Мы остановились на интересной теме, 3D-принтингом. Я как обыватель с 3D-принтером сталкивался на выставках, в университете, где организован кружок для младших студентов, которые на 3D-принтерах делают модельки. И видел использование 3D-принтеров в сувенирной продукции – где фотографируют человека и печатают его копию в виде статуэток. Если честно, я не понимаю, где в окружающих меня вещах уже используется эта технология, которую называют революционной.
А.Фертман― Технологию до сих пор называют эволюционной. Но мы говорили о том, что вообще-то для любого бизнеса важнейшим аспектом является экономическая эффективность той или иной технологии. 3D-принтинг или адъективная технология находится в конкурентной среде. Существует обычная обработка, на станках, существует литье, существует ковка, плавка, — много разного типа технологий. И они, конечно, не собираются сдаваться.
А.Соломин― Они являются уже частью производственного процесса.
А.Фертман― В том числе. И уже являются оборудованием для производства, закупленным, и еще не всегда отработали свою цену, не принесли достаточной прибыли. Это не только про то, чтобы покрасоваться, что у тебя есть 3D-принтер. Хотя, конечно, многие в России покупали их из-за этого. Но те принтеры, о которых вы говорите, это бытовые принтеры. Их, кстати, огромное количество создано, в том числе и российские.
А.Соломин― Это то, что может купить каждый как домашний принтер?
А.Фертман― Может, чем выше качество, тем выше цена. Желательно, еще поучиться, понять, зачем он вам нужен и что вы на нем собираетесь печатать. Надо сказать, что продажи для образования растут, а бытовые продажи в мире – про Россию сейчас не говорю, сейчас не совсем та ситуация, когда у нас могли бы продажи расти, но и в мире не растут сильно. Потому что оказалось, что желание обывателя напечатать себе крючок в ванную сильно преувеличено.
А.Соломин― Его легче купить за 10 рублей.
А.Фертман― Точно. А многие говорили про 3D-принтеры как про такую штучку, на которой вы что захотели, то и напечатали. Во-первых, этому все-таки надо научиться, вы должны понимать, что такое модель, как этот файл передать на принтер, чтобы он печатал то, что вы хотите, чтобы качество было таким, как хотите. И так далее. То есть, в быту вещь развивается, но не очень быстро. Скачок бытовых принтеров был, а сейчас я бы сказал, находится в равновесии, хотя рост есть, безусловно.
В промышленных 3D-принтерах ситуация другая. Там рост 30% в год, это один из самых быстро развивающихся сегментов.
А.Соломин― Это те, которые используются на производстве?
А.Фертман― Либо на заводах и производстве, либо для прототипирования, либо уже для изготовления конечных деталей. Самое простое, где вы точно могли бы пользоваться – это ювелирка. Вы же хотите индивидуальное произведение? Кольца, серьги.
А.Соломин― Металл?
А.Фертман― Конечно. Метал. И фантастические вещи, совершенно эксклюзивные украшения — дизайнер разрабатывает для вас модель, и этот файл передает на принтер и вы печатаете.
А.Соломин― Золотом?
А.Фертман― Можно золотом, можно серебром. Мало того, с порошками драгоценных металлов. Сейчас выпуск этих порошков планируют начать достаточно крупная российская компания.
А.Соломин― Не скажете, какая?
А.Фертман― Думает, нужно? Пока они не в рынке, нам не хотелось бы.
А.Соломин― Чтобы не сглазить. Здесь больше вариантов того, что люди это будут использовать?
А.Фертман― Вариантов огромное количество, потому что вся продукция, которая должна быть, как мы говорим, извините за англицизм, «кастомизирована», то есть, сделана индивидуально для потребителя, ее, конечно, если сейчас еще неэффективно печатать, то очень скоро будет эффективно печатать из разных материалов, когда будут такие возможности. И именно это одна из отличительных черт адъективных технологий 3D-принтинга, — что вы можете быстро кастомизировать продукцию.
А.Соломин― Это очень серьезный технологический тренд. Люди как раз рассчитывают на кастомизацию.
А.Фертман― Когда хотят что-то новое. А когда придумывают, если вы посмотрите на индустрию, рассчитывают на массовый выпуск. Потому что при массовом выпуске снижается удельная стоимость детали, которую вы выпускаете. Тогда у вас легче получить прибыль.
А.Соломин― А потребителю хочется что-то эксклюзивное. И он готов за это платить.
А.Фертман― Сегодня потребителю хочется эксклюзивное, но желательно за те же деньги.
А.Соломин― Избалованный потребитель.
А.Фертман― Да. Когда человек готов сильно переплачивать, там вопроса нет, это для него и раньше делали. Любая пользовательская отрасль была готова за различные добавки к цене сделать для вас что-то индивидуальное. Но общий тренд индивидуализации, кастомизации, персонализации, он идет и конечно, и в промышленности и в медицине. Мне очень нравится, что и то и то потихонечку становится индивидуальным.
А.Соломин― Вадим из Красного села: «Понятно, где на Западе можно использовать 3D-технологии, а для чего это нужно в России, где мало нормальных дорог?»
А.Фертман― У меня не на сто процентов бьются дороги с 3D-технологиями, но в том числе, и в строительстве очень людям хочется использовать что-то вроде адъективных технологий. На самом деле это уже давно существует, если говорить по-хорошему
А.Соломин― В России?
А.Фертман― Везде в мире. Вы стену складываете из кирпичей, это тоже в каком-то смысле адъективные технологии применяются. А еще кристаллы выращивают, — много таких примеров можно привести. И я видел несколько строительных 3D-принтерво, в том числе, российских. Более того, небольшая российская компания где-то в Индонезии печатает уже дома.
А.Соломин― Жилые дома?
А.Фертман― Вот что меня пугает – да. Но там стандартов нет, СНИПов, как у нас, поэтому там можно.
А.Соломин― Почему – пугает? Это опасно?
А.Фертман― Все-таки это технологии, не прошедшие испытания. Я хотя и люблю новые технологии, но считаю, что цикл проверки на надежность должен проходить. Отчасти его можно проводить в цифре, как мы уже говорили, но все равно должны быть натурные испытания, должен быть набран опыт. Скажу маленькую хитрость – одной из самых сложных вещей в создании деталей 3D-методом, 3D-печатью является то, что детали часто получаются пористыми, особенно если вы не очень умелый пользователь.
А.Соломин― Это потому что человек участвует в печати?
А.Фертман― Человек участвует в разработке процесса. Он отрабатывает режимы, которые потом будут загружены в машину и те правила, которые человек ей задаст, так она и будет действовать. Поэтому 3D-технологии это не только создание материала – порошки, либо проволока, это не только создание машин довольно сложных, это еще и отработка режимов, при которых происходит формирование деталей. Сколько времени, — если используете лазер, скорость сканирования, температура, до которой необходимо нагревать засыпка, среда, в которой формируется деталь, и так далее.
А.Соломин― В Сколково вы руководителе Кластером ядерных технологий, — как я понимаю, это ваша сфера. Вы больше про что? Помогать людям создавать, или внедрять эти технологии?
А.Фертман― На самом деле, Сколково во многом это про то, чтобы помогать на разных стадиях, от идеи до продаж. Причем, необязательно продаж продуктов, иногда и продаж компаний. Мы пытаемся сформировать или подержать формирование того среднего класса, о котором много говорили.
А.Соломин― То есть, вы работаете не только с разработчиками.
А.Фертман― С предпринимателями. Те люди, которые хотят заниматься предпринимательством – мы пытаемся повернуть их внимание к технологическому предпринимательству, думаю, к самой ложной части предпринимательства как такового. Ведь предпринимателей в России сегодня уже не так мало, небольших и крупных предпринимателей. Но вот в технологическую область, в такую рисковую зону, затратную, очень немногие идут. А честно говоря, когда разговариваешь с людьми на Западе, они говорят, что это один из немногих шансов разбогатеть.
А.Соломин― Но для этого должна быть невероятная удача. Люди на кого смотрят? – Илон Макс, к примеру, — но это уникальные случаи. Сложно положить жизнь на что-то, ожидая, что где-нибудь это выстрелил. Может, у наших людей менталитет другой?
А.Фертман― Миллиардеры это уникальные случаи, а вот миллионеры не уникальные в мире. Многие технологические предприниматели становятся миллионерами, честно говоря, и нам бы хотелось, чтобы как можно больше предпринимателей и разработчиков вместе со Сколково зарабатывали свой первый миллион и двигались к этому уверенно.
А.Соломин― А как это работает? Вы же не деньги даете всем? Вы организуете, связываете одних людей с другими. Как это работает?
А.Фертман― Здесь довольно много элементов нашей работы. В первую очередь вы видите, что контакт между разработчиками и предпринимателями чрезвычайно тяжелый. Люди не доверяют друг другу.
А.Соломин― И предприниматели хотят заниматься тем, что уже работает, доказало эффективность и принесет им деньги завтра.
А.Фертман― Не все предприниматели. Если ты хочешь заниматься тем, что приносит деньги завтра, большая вероятность того, что ты входишь в очень конкурентный рынок. Если ты на пороге, а на пороге чаще ты не один. Если ты вложился на более ранней стадии, шансов, что ты придешь к успеху, с одной стороны. Меньше, с другой стороны, то, что твоя технология опередит других, и ты выиграешь куш, больше. И здесь еще важный момент, что мы можем сделать. Мы можем снизить риски для инвесторов, предпринимателей, оказываем самые разные услуги. Помогаем им общаться с разработчиками, например.
А.Соломин― Разработчики у вас?
А.Фертман― Они есть везде. Они есть в институтах РАН, есть в университетах, на предприятиях и их немало. Мы пытаемся устроить эту связку, мы коммуникаторы.
А.Соломин― У вас целый город, Сколково.
А.Фертман― Вы понимаете, что управляющая компания, Фонд Сколково, это не весь город. А частью, связанной с развитием новых технологий, таким фронт-офисом, занимаются пять кластеров, пять департаментов. И работает в каждом из этих кластеров от 8 до 15 человек. Это не бог весь, что. Может быть, кажется, что нас очень много, но на самом деле это команда единомышленников, которая работает над тем, чтобы технологии быстрее доходили до потребителей.
А.Соломин― Если попытаемся определить вашу главную задачу, ваш приоритет – вы пытаетесь найти технологию и пустить ее в жизнь, или вы пытаетесь найти предпринимателя и помочь ему заработать на инновационном поле?
А.Фертман― Сегодня больше первая часть вашего предположения. То есть, мы первое время точно ходили и собирали грибы по лесу.
А.Соломин― Смотрели, где и чем занимаются.
А.Фертман― Да, приходите к нам, мы вам поможем. Мы не первые, кто ходили по этому лесу. Но круг собрался.
А.Соломин― Не разочаровали вас?
А.Фертман― Мы собрали 1600 компаний — кто-то разочаровал, кто-то не разочаровал, но я вам точно скажу – когда я езжу в командировки в Сибирь и на Урал, я возвращаюсь заряженный людской энергией, которая направлена на созидание. И это очень важно, мне кажется. Люди хотят работать и умеют работать. Москва все-таким немножко разбалована.
А.Соломин― Разбалована?
А.Фертман― Конечно.
А.Соломин― Московские жители?
А.Фертман― Московские жители и в том числе, московские ученые и разработчики. Все-таки в Москве концентрация денег высокая, но и жизнь дорогая. Мы, может быть, меньше времени имеем, чтобы подумать, — очень суетно. Хотя я очень люблю Москву, родился здесь, живу здесь, собираюсь жить дальше.
А.Соломин― Но здесь люди настроены на то, чтобы сразу была выгода.
А.Фертман― Даже в нетехнологическом бизнесе все сразу не бывает. Вы в кредитах, в убытках, развиваетесь и в какой-то момент выходите на точку безубыточности. И в этом смысле, конечно, мы помогаем, в первую очередь, тем людям, которые рискуют своими средствами временем, жизнью, в конце концов, — не в смысле риска умереть, но они тратят эту жизнь на то, чтобы заработать на технологиях. И у нас есть много возможностей им помочь. Мы можем помочь им в разработке, предоставить какие-то услуги типа центров коллективного пользования, типа маленьких средств на прототипирование. Мы можем помочь им с патентованием их разработок или с тем, как оформить сделку. Мы можем помочь им привести клиента. А самое главное, мы знаем, как общаться с этими клиентами для того, чтобы отношения были долгосрочными.
Очень важная вещь, что у нас, к сожалению, есть некая необязательность. Почему-то многие ученые – не все, слава богу, — но многие ученые считают, что сделать работу вовремя и то, что ты обещал, — качественно, — это необязательно. Но это обязательно и в науке, это обязательно уж точно в бизнесе, это точно нужно делать в стартапах, и этим нужно заниматься.
А.Соломин― Павел спрашивает: «Где у нас в стране, не на Западе, развивается наука – в университетах, в НИИ, в Академии наук?»
А.Фертман― Не могу претендовать на абсолютную истину, но думаю, что она развивается и в университетах, хотя это нетрадиционная для России история, и в институтах Академии наук, а теперь в институтах ФАНО и на предприятиях. То есть предприятия, их немного, которые существенно вкладываются в новые разработки. Особенно если эти предприятия находятся в конкурентной среде.
А.Соломин― У нас это в основном государственные компании, те, у кого деньги есть?
А.Фертман― Ну, почему – это разные предприятия. Конечно, те, у кого есть деньги. Вы можете вложиться в НИОКР только тогда, когда у вас есть средства, чем хорошая ситуация с предприятием – вы точно понимаете, что вам нужно. Если вы еще и не зашорены, не хотите делать что-то местечковое, это совсем хорошо.
А.Соломин― А вы занимаетесь тем, что может выстрелить?
А.Фертман― Да.
А.Соломин― Собираете разработчиков, которые могут придумать что-то новое?
А.Фертман― Мы ищем не только продукты, несли продукт делался без контакта с рынком, может быть даже не с конкретным заказчиком, а с рыночной средой, то довольно часто он никому не нужен, хотя люди считают, что он готов.
А.Соломин― То есть, это прикольно, это что-то новое.
А.Фертман― Да, новое, но куда его применить, мы не очень понимаем. И есть случаи, когда вы смотрите на команду и понимаете, что она может сделать что-то очень значимое. Просто умеет делать. И вы, ориентируясь на то, какие у команды сильные стороны, компетенции, ищем для них задачи. Иногда это просто контракты НИОКРа, а иногда эти задачи могут вырасти в их большой бизнес.
А.Соломин― Мы упомянули лазерные технологии Я на самом деле с трудом себе представляю что-то иное, чем лазерные указки.
А.Фертман― А ничего, что у вас лазеры давно в компьютерах? Лазерами пользуются для передачи информации.
А.Соломин― В медицине, в операциях.
А.Фертман― В медицине много, много в косметологии. У нас в кластере есть компания, которая делает косметологические лазеры и продает их в Корею, — там очень модно отбеливание кожи с помощью лазера.
А.Соломин― Что здесь нового? Где дальнейший технологический прорыв в этой области, над чем сейчас работают?
А.Фертман― Здесь есть несколько направлений, и они отчасти связаны с информационными технологиями. Потому что сегодня – наверное, это уже действительно школьная тема – электрический сигнал, биты, передаем электроны, обеспечивают работу компьютеров. Мы рассчитываем, что удастся сначала перейти на гибридные схемы, когда электронные фотоны будут вместе.
А.Соломин― Без проводов?
А.Фертман― Ну, конечно. Свет необязательно предаётся по проводам, — по волокну, вообще-то. Но надо седлать так, чтобы световой и электрический сигнал смогли работать вместе. Свет быстрее перемещается. Свет позволяет вам обеспечить более высокую скорость работы машин и более высокую скорость обработки данных. Свет будет более широко применяться в медицине, — есть целая огромная область, биофотоника, и это сегодня на Западе самая большая инвестиционная область. Вчера у нас проходил вместе с минпромторгом семинар ежегодный по фотонике – 120 человек, лучшие разработчики и предприниматели в этой области собрались и рассказывали как раз о том, чем они занимаются. На меня огромное впечатление производят новые волокна, новые материалы, которые позволяют больший объем информации передавать с помощью лазеров.
А.Соломин― К сожалению, время у нас вышло, мы о многом не успели поговорить. Но думаю, что будет еще повод. Александр Фертман, директор по науке Кластера ядерных технологий, новых промышленных технологий и материалов Фонда «Сколково». Спасибо вам.
А.Фертман― До свидания, спасибо.