В эфире р/с "Эхо Москвы" Алексей Лихачев, генеральный директор Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом». Эфир ведет Алексей Венедиктов, главный редактор р/с "Эхо Москвы".
А. Венедиктов ― 17.07 в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. У меня в гостях другой Алексей — Алексей Лихачев, глава корпорации Росатом. Добрый вечер.
А. Лихачев ― Здравствуйте.
А. Венедиктов ― Мы, конечно, поговорим об атомной энергетике, которую, наверное, кто-то любит, кто-то нет. Но я хотел бы вас спросить вот о чем. Сегодня президенты Путин и Лукашенко встречались в Сочи и Росатом с Беларусью вел очень большой, но очень противоречивый с точки зрения соседей проект — это белорусская АЭС. В прошлом месяце вы говорили о том, что вы должны загрузить ядерное топливо. Соседи говорили о том, что все, кранты. Небезопасно. 50 километров от Вильнюса. В каком состоянии сейчас белорусская АЭС?
А. Лихачев ― Алексей, давайте разделим на две темы. Ваш прямой вопрос и косвенный. Прямой вопрос: в каком состоянии белорусская АЭС, ответ: в хорошем. Я бы сказал, не просто хорошем, но и под полным контролем как МАГАТЭ, так и международной ассоциации владельцев атомной станции. Располагается в Лондоне в Великобритании. Мы прошли этап физпуска, этап загрузки топлива. Как вы сказали. Еще 8 августа это было. Дальше по этапам абсолютно в регламенте выходим на минимальный контролируемый уровень и начинаем потихоньку набор мощности с дальнейшим подключением к сети. Это касается первого блока. Второй тоже идет по плану. Слаженно работаем и, в общем, только сегодня я проводил большое совещание, связанное с дальнейшей перспективой этого проекта. Ваш вопрос может быть, находящийся на втором фоне – да, связанный с Литвой в первую очередь. Неоднократно, насколько мне известно, белорусские партнеры приглашали представителей этих стран на объект, чтобы посмотреть, что называется в лицах действующих, событиях и фактах уровень безопасности на станции. Те референции, которые применяются. Не приехали соседи, мы со своей стороны готовы дать полные консультации и скажу, что мы не только в Белоруссии строим, мы строим и в Средней Азии, в Центральной Азии, строим и в Южной Азии. И там у некоторых стран возникают вопросы аналогичные. Я не буду их сейчас называть.
А. Венедиктов ― Вопросы понятны.
А. Лихачев ― Да. И совершенно не стесняются правительства тех стран, которые чем-то озабочены по поводу поведения их соседей, обращаться как в госкорпорацию Росатом, так и к руководству нашей страны. Даются, поверьте мне, абсолютно полные разъяснения. Более того, они подкреплены всегда проверками МАГАТЭ.
А. Венедиктов ― То есть к вам литовцы не обращались?
А. Лихачев ― Нет, и знаете, Литва вообще страна в недавнем прошлом ядерная.
А. Венедиктов ― Ну да, Игналина.
А. Лихачев ― Игналина – одна из лучших станций.
А. Венедиктов ― Но они закрыли ее. Потому что боятся.
А. Лихачев ― Это колоссальная ошибка литовского правительства. И я знаю, что это просто воспринято было в свое время как шаг навстречу не в том направлении, уж извините меня за косноязычие. То есть понятно, что было сделано решение под давлением, тем не менее, это была самая эффективная по коэффициенту используемой мощности станция в мире, с огромным будущим. И Литва тогда была одним из самых больших недоэкспортеров электроэнергии. Теперь она превратилась в самого крупного покупателя.
А. Венедиктов ― Скажите мне, это коммерческий проект? Вот Александр Левченко сразу спрашивает: какой срок возврата инвестиций? Сразу задает вам конкретный вопрос.
А. Лихачев ― Конкретный вопрос. У нас…
А. Венедиктов ― Или это политический проект?
А. Лихачев ― Нет. В Белоруссии вы имеете в виду?
А. Венедиктов ― Конечно.
А.Лихачев: Мы работаем на минимальном запасе рентабельности в Белоруссии
А. Лихачев ― Схема финансирования белорусской станции – это межгосударственный кредит. И с величиной 3,3% в год белорусское правительство будет возвращать правительству российскому эти кредитные ресурсы. В данном случае для нас это в чистом воде подрядные и PC-подрядные контрактные работы. Мы работаем на минимальном запасе рентабельности в Белоруссии. Немаловажно подчеркнуть, что, несмотря на то, что контракт номинирован в долларах, взаимозачеты идут в рублях. Что укрепляет межгосударственные экономические связи. Поэтому мы работаем с минимальной, но прибылью. Государство – с небольшими, но процентами возвращает свои деньги.
А. Венедиктов ― Может быть последний вопрос, касающийся белорусской АЭС, вообще атомной энергетики, связанной с Чернобылем. Когда я в этом декабре был в Беларуси, разговаривал с президентом Лукашенко, он все время вспоминал, как страна, тогда республика, потерпела от Чернобыля. И все время говорил: вот Россия нам за это не заплатила. А вот мы страдали. Вот компенсации не было. А встает вопрос о компенсациях?
А. Лихачев ― Подождите. Не очень понимаю, почему должна была Россия платить.
А. Венедиктов ― Он так говорит.
А. Лихачев ― Я, честно говоря, слышал от него неоднократно, в том числе в разговоре один на один воспоминания о чернобыльской аварии. Но никогда не было вопросов про какие-то проплаты. Он скорее говорил о том, что очень неравнодушно, очень чувствительно относится население к этой теме. Поэтому, говорит, Алексей, я тебя прошу, безопасность, прежде всего. Объясняйте людям, готовьте специалистов. Про деньги ни разу не говорил. Но, Алексей, смотри, что очень важно. Ведь авария произошла на территории Украинской ССР, и облако, которое пришло в южные районы тогдашней РФСФР и в Белоруссии. Люди страдали одинаково. А вот с точки зрения специалистов и тех людей, которые поехали добровольцами на эту стройку, сначала на ликвидацию, потом на стройку. На восстановление саркофага, восстановление работающих станций. Три блока были запущены буквально в течение 6 месяцев. Эти люди были в основном из Центральной части Советского Союза. Если так можно выразиться. Это были атомщики, работники Курчатовского института, Минсредмаша. Но и армянские специалисты, и специалисты Литвы принимали в этом участие. Это был действительно всесоюзный подвиг. Я совершенно не стесняюсь этих слов. Это был всесоюзный подвиг. И как в равной степени пострадали союзные народы и союзные республики, также в равной степени они проявили героизм и такую самоотверженность.
А. Венедиктов ― Что вы можете сказать, насколько безопасно, вот эффект Чернобыля — это то, что страшно. Мы это уже знаем, и новое поколение знает по фильмам скорее, по документальным, художественным и сериалам. Но сколько, вот вы говорили, Лукашенко говорил вам, что сделай безопасно. Насколько нынешняя белорусская АЭС по сравнению с 86-м годом Чернобылем, только так можно сравнивать — безопасна и для окружающих и для то, что будут сбрасываться.
А. Лихачев ― Понятно. Алексей, я конечно сейчас перед вами провинюсь – я буду долго отвечать.
А. Венедиктов ― Но это же важно.
А. Лихачев ― Давайте из сегодняшнего дня пойдем туда, в 1986 год. Во-первых, мы в Белоруссии строим станцию, которая физически реализована и работает на Ленинградской АЭС. То есть все, что мы делаем для себя – точно такие же технологии и подходы мы реализуем и в Белоруссии.
А. Венедиктов ― То есть она сестра Ленинградской АЭС.
А. Лихачев ― Мы называем: младший брат.
А. Венедиктов ― Хорошо.
А. Лихачев ― Привычно: младший брат. При этом второй момент очень важный. Полнейший контроль мы готовим. Полнейший просто до деталей и не трудно думать, что если бы был какой-то повод придраться к нам по безопасности со стороны международного агентства, ну политически он был бы реализован на сто процентов.
А. Венедиктов ― То есть МАГАТЭ там сидит?
А. Лихачев ― МАГАТЭ там постоянно проводит так называемые миссии, стресс-тесты и другие проверочные мероприятия как на любой другой станции.
А. Венедиктов ― В Белоруссии.
А. Лихачев ― В Белоруссии. Несмотря на сложность политической обстановки это все происходит. В том числе и на мероприятиях и физпусках. Третий момент очень важный. Это принципиально другой вообще тип реактора. Реакторы на Чернобыльской АЭС — это мощные. По тому времени очень современные в понимании 80-х годов. Реакторы РБМК, РБМК-1000. Мы тоже их немало строили в Советском Союзе. И за рубежом. Но реакторы, которые строим сейчас по всему миру – это реакторы водоводяные. С совершенно другим принципом организации как самого реакторного острова, так и дальнейшей схемы взаимодействия с силовым залом, электрогенерацией и так далее. Что очень важно подчеркнуть – что, конечно же, тогда кстати Щербина известный…
А. Венедиктов ― Зампред…
А. Лихачев ― Зампред, героический человек абсолютно, он собственно, потом в 1987 году вышел на политбюро с предложением вообще прекратить строительство реакторов типа РБМК. И их больше нету. Это другой тип реактора.
А. Венедиктов ― Что такое – больше нету?
А. Лихачев ― Мы их больше не строим. Они дорабатываются, вот из трех причин чернобыльской катастрофы, а любая катастрофа никогда не следствие одной, а нескольких причин. Совпадений. Одна действительно носила конструкционный характер, связанный с принципом, с конструкцией стержней защиты. Их окончания были полыми и дали, к сожалению, те секунды, которые позволили разогнать реакцию на вроде бы почти выключенном реакторе. То есть и эта конкретная технологическая недоработка была устранена. Но самое главное – именно после Чернобыля появился так называемый принцип культуры безопасности. И сейчас, я просто договорю – это первое, главное и неотъемлемое условие деятельности. Выполнения всех требований, как российской безопасности, так и международной с учетом еще и фукусимских событий.
А. Венедиктов ― Напомню, Алексей Лихачев, глава Росатома. Как раз, слушая вас внимательно, наша слушательница Раиса Хабибуллина спрашивает: а куда станут отправлять радиоактивные отходы из Белоруссии, где перерабатывать?
А. Лихачев ― Подождите. Давайте мы не будем путать разные термины.
А. Венедиктов ― Я задал вопрос, как задает наша слушательница.
А. Лихачев ― Если мы говорим о топливе, которое мы поставляем…
А. Венедиктов ― Я думаю, что да.
А. Лихачев ― Потом забираем и перерабатываем – делать это будем мы. Но просто отработавшее ядерное топливо и радиоактивные отходы — это, как говорят в Одессе – две большие разные вещи. Надо очень четко понимать. Потому что в любом случае в топливе остаются радиоактивные элементы. Да, там деградирует уран, скажем, в ВВР-реакторах, но это не значит, что это какое-то зловредное вещество, которое нужно закопать поглубже. Это те изотопы урана, которые в принципе в ядерном топливном цикле могут быть использованы как в том числе и топливо для реакторов на быстрых нейтронах. То есть уран, я очень примитивно говорю, уран деградирует в тепловых реакторах, реакторах ВВР, но потом восстанавливается и как бы дообогащается в реакторах на быстрых нейтронах. И вот эта работа в замкнутом топливном цикле — в этом собственно и принцип развития мировой атомной энергетики. Это не российская идея, это идея глобальная…
А. Венедиктов ― То есть ввозить не надо. У нас же вопрос, его повезут куда-то это отработанное ядерное…
А. Лихачев ― Его будут, конечно, ввозить. Как свежее, так и отработавшее ядерное топливо, его и возят. И с наших реакторов.
А. Венедиктов ― Нет, оттуда из Белоруссии в Россию…
А. Лихачев ― Его будут возить в Сибирь в соответствующих…
А. Венедиктов ― В Россию.
А. Лихачев ― Ну конечно. В соответствующих условиях под полным контролем, как наших регулирующих органов, так и общественности. Мы абсолютно в этом плане открыты. И всегда готовы, к слову сказать, журналистов «Эхо Москвы» привлечь к этим общественным проверкам. Но я подчеркиваю, как с российским отработавшим ядерным топливом, так и топливом, которое поставляем за рубеж – мы активно работаем. Вовлекая его в замкнутый топливный цикл и, естественно, освобождаются так называемые, уж извините меня за термин – достаточно долго живущие искусственные минорные актиниды. Это изотопы урана очень высокого порядка. Их в природе не существует, они абсолютно искусственные. И пока не со всеми из них мы научились работать. Но есть вполне себе понятные технологии, которые позволяют трансмутировать – то есть в дальнейшем уже видоизменять и эти минорные актиниды. И есть вполне себе понятные технологии, как это развивать в дальнейшем.
А. Венедиктов ― Есть много фильмов-катастроф, когда эшелон везет ядерные отходы или топливо, в данном случае неважно, террористы его захватывают и потом делают из них атомную бомбу. Это реально? Не про захват. Про то, что из этого можно сделать ядрену бомбу.
А. Лихачев ― Мы с вами взрослые люди. У нас эшелоны и автомобили возят ядерное топливо, ядерное оружие. И взрывчатые вещества и боеприпасы. И много чего вредного и зловредного. И теоретически, конечно, есть вероятность захвата теми или иными террористами тех или иных средств массового поражения. Но мы что с вами сейчас остановим прогресс что ли.
А. Венедиктов ― Нет, я имел в виду, как раз не часть про террористов и про захват, а из этих ядерных отходов, из переработанного топлива в случае, если мы с вами его похитим, мы сможем сделать ядрену бомбу. Вот же о чем речь.
А. Лихачев ― Я думаю, что нет.
А. Венедиктов ― Вряд ли.
А. Лихачев ― Даже мы с вами при нашем с вами объеме интеллекта, знаний и опыта практического.
А. Венедиктов ― Скажите, вы сами заговорили об этом, Алексей Лихачев, глава Росатома. Еще будем говорить о будущем атомной энергетики. И вообще будущим атомном. Но хотел бы вот что понять. Очень многие люди нам пишут сейчас буквально, что то, что мы из Европы ведем переработанное или не переработанное, вообще ведем какие-то ядерные хвосты, отходы топлива, я не знаю – Росатом это поддерживает и зачем тогда это. Пусть они у себя там хоронят. Чего мы превращаем страну в могильник.
А. Лихачев ― Ничего не захораниваем… Абсолютно ничего.
А. Венедиктов ― Объясните.
А. Лихачев ― Более того, я так понимаю, что речь идет про объединенный гексафторид урана. Так называемые урановые хвосты.
А. Венедиктов ― Да, урановые хвосты – термин я помню. Из Гамбурга их везли.
А.Лихачев: Это переработка, это накапливание не бесплатно, а за доплату нам объемов топлива завтрашнего дня
А. Лихачев ― Гамбург – точка отправления просто. У нас действительно есть несколько коммерческих контрактов, к слову сказать, реализуемых абсолютно под общественным контролем и всю весну об этом говорили. Немножко пандемия тут попридержала. А так мы тоже открыты и в объемах и средствах переработки. Вообще… накоплено достаточно много в РФ, мы относимся к этому как к сырью завтрашнего дня. То есть мы накапливаем и поэтапно его перерабатываем. Нам дают достаточно большой прирост свои собственные обогатительные технологии. Надо сказать, что с точки зрения обогащения у нас лучшие технологии. И по отжиму из гексафторида урана собственно уран-235 – нам равных нет. Оставшиеся материалы через обесфторивание превращаются в так называемую плавиковую кислоту. Вполне себе активно используемую в химической промышленности, в алюминиевой.
А. Венедиктов ― Так это не захоронение.
А. Лихачев ― Нет, это конечно не захоронение. Это многоуровневая, очень серьезная тщательная переработка, но самое главное – это накапливание не просто за бесплатно, а еще за доплату нам объемов топлива завтрашнего дня. Объем сырья для топлива завтрашнего дня.
А. Венедиктов ― Вопрос туповатый, то есть это не возникает в Сибири могильники?
А. Лихачев ― Нет, конечно.
А. Венедиктов ― Это важная часть вопроса для экологии. И может быть последний вопрос в этой части. Иранская ядерная программа, я помню, что в свое время президент Путин договаривался с президентом Ахмадинежадом о том, что переработанное топливо ядерное из иранских мирных атомных станций будет перевозиться в Россию. Вроде бы тогда договорились, потом чего-то разладилось. Какая сейчас история наша с Ираном.
А. Лихачев ― Нет окончательного решения.
А. Венедиктов ― Еще нет решения?
А. Лихачев ― В Иране работает первый блок Бушер. Его начинали делать немцы. Со стройки ушли. Во время еще предыдущего иранского конфликта. Доделывал его Росатом. Там приличное количество энергии выработал этот блок. Ну и в заделе, в начале сейчас строительство еще двух блоков. В этом смысле мы поставляем топливо на иранский блок…
А. Венедиктов ― На Бушер.
А. Лихачев ― Бушер-1. По второму еще окончательно вопросы не урегулированы. По 2-3-му. И здесь работает наша обычная схема. То есть, здесь ничего особенного нет и в этом смысле первый блок Ирана для нас обычный зарубежный партнер, к слову сказать, он выведен из-под всех санкций. Находится в зеленой зоне. И в этом смысле даже оппоненты Ирана согласились с нашим сотрудничеством по всем правилам МАГАТЭ, по всем правилам надзора, в том числе ООН. Над этим проектом. Мы к этому относимся – «business as usual». У нас здесь нет никакой политики.
А. Венедиктов ― А топливо переработанное продолжает возвращаться сюда. Хорошо. Алексей у нас Лихачев, глава Росатома. Теперь мы может быть к сегодняшней ситуации. А дальше в будущее. Можно ли себе представить, какое количество, теперь про энергию. Мы говорили с Алексеем, что для нас атом это энергетика и бомба. В голове. Сейчас выясним, есть ли что-нибудь еще. Кроме энергии и бомбы. Но интересно, какой сейчас процент энергии, вырабатываемой в России атомная. Насколько это для нашей экономики…
А. Лихачев ― Спасибо большое. Ты задал мой любимый вопрос.
А. Венедиктов ― Интересно. Растет, не растет.
А. Лихачев ― А давай я начну, как хороший учитель еще про мир расскажу.
А. Венедиктов ― Давай про мир. Но про Россию не забудем.
А. Лихачев ― Две минуты. Вот как-то принято считать, что атомная энергетика она нелюбимое дитя всех народов.
А. Венедиктов ― Ну конечно.
А.Лихачев: Даже оппоненты Ирана согласились с нашим сотрудничеством по всем правилам МАГАТЭ, по всем правилам надзора
А. Лихачев ― Да ладно. Слушай, я тебя умоляю. Я просто прочитаю. Франция – 72% в генерации национальной — атомная энергетика. Украина – 53, Словакия – 53…
А. Венедиктов ― Украина откуда?
А. Лихачев ― От верблюда. Это советские станции, которые остались. Конечно.
А. Венедиктов ― 50?
А. Лихачев ― Да. 53. Венгрия – 49, Бельгия – 47, Болгария – 37, Словения – 37, Швеция – 34. Наш любимый партнер, ваш любимый партнер США – 19, Испания – 21, Швейцария – 23, Южная Корея – 26, Великобритания — 18. Россия – 19% по прошлому году, в этом году с учетом снижения общей генерации мы, скорее всего, по удельному весу подойдем к 20. Когда я президенту докладывал в июне о развитии, он говорит, слушайте, вы давайте все-таки двигайтесь вперед. И в принципе на горизонте 20-25 лет мы будем стремиться к цифре 25% генерации.
А. Венедиктов ― А почему? Все-таки у всех в голове атомная…
А. Лихачев ― Базовая генерация. Понимаешь.
А. Венедиктов ― Не понимаю.
А. Лихачев ― Что такое базовая генерация. Это источник, у которого можем прогнозировать жизненный цикл до 100 лет. Цену на топливо плюс-минус 5% до 100 лет, то есть понимаем усредненную цену за киловатт. В любом инвестиционном процессе, в котором он участвует – в горизонте на десятилетия. То есть с точки зрения того, что компоненты топлива, а топливо у нас есть, мы обеспечены абсолютно. Просчитываются, понятие инвестиционный объем вложен уже в этот блок. То есть вы можете с точностью до цента предсказать стоимость электроэнергии на любой длительный проект. И очень большие мощности. Все-таки у нас блок 1200 мегаватт, 1250 средний. Поэтому станция она до 5-6 гигов может дать.
А. Венедиктов ― То есть ты не веришь, что солнечная и ветряная энергия задавят ваш атом в ближайшее время.
А. Лихачев ― А ты знаешь, сколько было солнечных дней в Москве в прошлом декабре?
А. Венедиктов ― Не.
А. Лихачев ― 8 часов. В декабре прошлого года солнечных дней был 8 часов.
А. Венедиктов ― Тут грубовато нам пишут: «О чем вы говорите, в каждом крупном городе есть радиоактивные могильники. Это наследие совка». Мы знаем, что на строительстве северо-восточной хорды в Москве, разговаривали про это там, где был институт и есть Радон, а что с этим делать. В принципе что с этим делать.
А. Лихачев ― Я не знаю, ты сознательно или нет, переходишь ко второму вопросу: а чего кроме энергии и атомной бомбы. Вот действительно дело не в совке. Я могу сказать, что совсем не совковые страны, такие как Франция наследили в этом плане не только у себя, но и в Алжире по полной программе. Можно много примеров приводить. То есть конечно же, на период первых десятилетий таких первоначальных неумелых обращений с ядерным делящимся веществом, наследили на очень многих площадках. Это далеко не всегда связано с оружейным производством. Это может быть медицина, могли быть исследования. Но действительно во многих городах, странах…
А. Венедиктов ― Именно городах.
А. Лихачев ― И в городах.
А. Венедиктов ― А чего с этим делать все равно?
А.Лихачев: Вопрос эко-проектов в работе с наиболее опасными промышленными отходами – вопрос развития Росатома
А. Лихачев ― То, что мы сейчас делаем, например, на Дальнем Востоке. Или Мурманской области. Мы там работаем с реакторами подводных лодок. С отработавшим топливом. Разительные перемены за последние 15 лет произошли. То есть что ржавело и подтекало – просто собрано, упаковано. Что-то нейтрализовано и отправлено на переработку на сибирские предприятия. И на этом мы научились работать с промышленными отходами высшей категории опасности. И на сегодняшний день в нашей повестке не только экологические проекты, собственно связанные с ядерным наследием, но и экологические проекты по работе с такими опасными веществами как ртуть. Как некие химические образования. И, наверное, смотрел истории, связанную с Усольем-Сибирским. Это огромные объемы. Это колоссальный риск. Но мы сегодня четко понимаем задачу и как и усольскую свалку можно ликвидировать в течение 3-5 лет. То же касается Красного Бора под Питером.
А. Венедиктов ― Ты не очень оптимистичен?
А. Лихачев ― Ну как не оптимистичен. Я говорю не о полном…
А. Венедиктов ― Это понятно.
А. Лихачев ― Но о проектном подходе на том или ином опасном объекте. Поэтому вопрос экологических проектов в работе с наиболее опасными промышленными отходами – это вопрос повестки дня, вопрос развития собственно, госкорпорации Росатом. Естественно, при этом ядерное наследие, в том числе и те могильники, которые где-то вскрываются, мы из повестки не убираем. Просто нет другого оператора.
А. Венедиктов ― Только вы.
А. Лихачев ― Мы и наш экологический дивизион.
А. Венедиктов ― Напомню, в студии Алексей Лихачев, генеральный директор Росатома. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу и вернемся в студию. Вы можете нам задавать в чате вопросы. Мы идем и в Яндекс-эфире и на Ютуб-канале. Если можно, подписывайтесь. И новости послушаем от Якова Широкова.
НОВОСТИ
А. Венедиктов ― 17.34. Пока шли новости и реклама, я говорю для тех, кто нас слушает. Мы с Алексеем Лихачевым, генеральным директором Росатома. Наши слушатели начали присылать вопросы. И вопрос, я его не понимаю. Но я его понимаю на уровне художественной литературы. Что с термоядом, когда будет и как будем применять?
А. Лихачев ― Десять секунд теории. Что такое ядерная энергия. Это энергия расщепления атома. Тяжелых ядер на более легкие. Что такое термоядерная энергия? – энергия объединения легких ядер, скажем, изотопов водорода в более тяжелые, сопровождающиеся точно таким же выделением энергии. Нужно преодолеть отталкивание, то есть зажечь ядерную реакцию. При этом если мы ее зажигаем, она становится поддерживающейся как любая ядерная реакция. То мы получаем Солнце. Большое или маленькое – не суть важно.
А. Венедиктов ― Хочется сказать: не надо.
А. Лихачев ― Не надо. Но работать в этом направлении следует. Ведутся работы. Китайцы очень активно этой темой занимаются. Мы занимаемся активно. Есть международный проект. Мы в нем участвуем. Мы одни из основных поставщиков. Во Франции проект ИТЭР. И сейчас есть реальная международная конкуренция за то, кто первый зажжет небольшую термоядерную реакцию и сможет ее удержать. Физически для человека приемлемое время. То есть не доли секунды. А какое-то сопоставимое с нашими параметрами жизни. И, вообще говоря, как говорили все время теоретики, что если, переходя от углеродного сырья к ядерной реакции, мы заменяем вагон топлива чайной ложкой, грубо говоря, ядерного топлива. То, переходя от ядерной реакции к термоядерной – мы примерно то же самое делаем уже в соотношении с обычными нашими ядерными технологиями.
А. Венедиктов ― То есть это дело не ближайшего будущего.
А. Лихачев ― Я думаю, что вторая половина столетия. Использование в промышленных уже масштабах, не в опытных конструкциях, я именно в промышленных масштабах термоядерной энергии. Это мечта человечества на самом деле. Это как дальний космос. Это реально как дальний космос.
А. Венедиктов ― Если только это не разнесет все вокруг.
А. Лихачев ― Научены все горьким опытом. Вопросы безопасности ключевые. Отношение к людям, к человеку сейчас совсем другое. Согласитесь, что взять 80-е, цена человеческой жизни не только в Советском Союзе, в любом другом государстве и цена человеческой жизни сейчас – у нас в России, в наших странах партнерах – это совсем разные величины.
А. Венедиктов ― Я спрошу, я пропустил вопрос, он шел во время рекламы. Диана Ибрагимова: а из Китая мы на переработку забираем топливо?
А. Лихачев ― Нет, пока не забираем.
А. Венедиктов ― А им отдаем чего-нибудь?
А. Лихачев ― Поставляем сейчас, да.
А. Венедиктов ― Топливо.
А. Лихачев ― Да.
А. Венедиктов ― Вот какой вопрос. Росатом последнее время, когда идут новости о Росатоме, они в основном из-за рубежа. Что Росатом как строительная контора, извини, я просто когда читаю, оно строит, строит, то есть, есть спрос. И где вы сейчас строите, чего строите?
А. Лихачев ― Ты имеешь в виду по миру.
А. Венедиктов ― По миру.
А. Лихачев ― Ну пошли по карте. Финляндия – Ханхикиви – один блок.
А. Венедиктов ― Они должны бороться за зеленую повестку дня, они вас должны на руках вынести в Карельский залив.
А. Лихачев ― Я, конечно, хочу сказать только одно. У нас известная ядерная держава Финляндия, которая имеет станции. Вот сейчас вводит новую и собирается строить еще одну.
А. Венедиктов ― Это Росатом строит.
А. Лихачев ― Ну конечно. Нет, там старая наша советская. Построили французы. И теперь мы делаем соответственно станцию Ханхикиви. Две в Беларуси.
А. Венедиктов ― Две?
А. Лихачев ― Два блока. Два блока в Венгрии. На стадии принятия решения ситуация в Болгарии и в Чехии. 4 блока в Египте. 4 блока пока думаем, может быть больше – в Турции…
А. Венедиктов ― А турки согласны уже?
А. Лихачев ― Да мы строим там уже.
А. Венедиктов ― Уже строите.
А. Лихачев ― Конечно. Эрдоган очень просит ускорить строительство. И хотя бы физпуск первого блока провести к столетию турецкой республики.
А. Венедиктов ― О, все как у нас.
А.Лихачев: Прямого конкурента у нас нет: в мире не осталось ни одной организации с полным замкнутым ядерным циклом
А. Лихачев ― Все понятно. В Индии. Два блока работают, два в активной стройке, два законтрактованы. Ведем переговоры о новой площадке. В Китае два блока работают, виноват, 4 блока работают, два строятся. Еще два законтрактованы на новой площадке. Так галопом по Европам. Да, плюс Узбекистан, в который я улетаю, как только ты меня отпустишь.
А. Венедиктов ― Они хотят станцию.
А. Лихачев ― Да, два блока тоже. Обсуждаем сейчас очень активно.
А. Венедиктов ― Кто наши основные конкуренты на мировом рынке по строительству АЭС?
А. Лихачев ― Сложный вопрос. Лобового прямого конкурента у нас нет.
А. Венедиктов ― Потому что?
А. Лихачев ― Потому что в мире не осталось ни одной организации с полным замкнутым ядерным циклом. Которая готова от проектирования до работы с отработавшим ядерным топливом предложить всю услугу. Включая строительство, инженеринг, эксплуатацию и так далее. В консорциумах в разного рода объединениях против нас на рынках играют французы. AREVA разделилась на три компании. Сейчас очень сильно подтянулись США. Westinghouse. Корейцы. Ну и выходит из своего постфукусимского как бы состояния грогги японские компании. Они начинают тоже активно на рынок заходить. Отдельным образом существует энергетика Китая.
А. Венедиктов ― Отдельным.
А. Лихачев ― Отдельным образом, да. Но Китай вообще всегда отдельным образом. И там несколько компаний, которые представляют разные проекты, разные типы станций. Но я могу сказать, что собственно китайские разработки атомной станции в полномасштабном формате – ее на сегодняшний день не существует.
А. Венедиктов ― То есть как бы…
А. Лихачев ― То есть там есть разные решения, там есть, как говорят зоопарк. То есть ядерный остров наш, машзал европейский. Какие-то системы безопасности АСУ ТП в том числе допустим, американские. Но вот в чистом виде блок «мade in China», придуманного и реализованного – на сегодняшний день не существует.
А. Венедиктов ― Чего-то люди говорят о Бангладеш.
А. Лихачев ― Какие люди правильные.
А. Венедиктов ― Два человека подряд мне пишут.
А. Лихачев ― Да. Да. Я второпях забыл.
А. Венедиктов ― Строим. Спасибо большое. Теперь по России. Ты сказал, что надо довести, президент говорил, что за какое-то количество лет до 25 – значит много надо строить.
А. Лихачев ― Смотри, какая ситуация. Мы сдержаны ни в коем случае ни президентом и не нами с точки зрения мощностей, мы сдержаны неким прогнозом электричества. У нас идет постоянная дискуссия с Минэнерго о том, какое потребное количество нужно на ближайшие полтора-два десятилетия. Нас удерживает Минэнерго в достаточно жестких рамках.
А. Венедиктов ― То есть они говорят, что нам столько не надо.
А.Лихачев: Мы сдержаны неким прогнозом электричества
А. Лихачев ― Да. Поэтому пока у нас тема номер один – это замещение выбывающих блоков. Именно с этой целью мы пустили Нововоронежские два блока. В прошлом году. Вот сейчас дозапускаем второй из двух Ленинградских. Развернули стройку на Курской станции. Будем строить на Смоленской станции два блока. И здесь у нас, конечно, масштабы строительства внутри России пока меньшие, чем…
А. Венедиктов ― Не потому что министр энергетики…
А. Лихачев ― Министерство энергетики наши добрые друзья и партнеры.
А. Венедиктов ― Я передам Новаку.
А. Лихачев ― Он в курсе. Я просто про то, Алексей, понимаешь, у нас нет единой позиции о том, какой объем не в процентах, а именно…
А. Венедиктов ― Объем.
А. Лихачев ― Да, брутто, грубо говоря. Должен быть поставлен на рынок РФ, скажем, в 40-60 годах. Это дискуссия еще не закончена. Проект строительства станции достаточно длительный. Поэтому планируем дискуссию завершить. Мы, конечно, за speed up, за то чтобы как можно больше строить блоков внутри России. Это же рабочие места. Это высокотехнологичные строительства.
А. Венедиктов ― А что значит рабочие места. Вот, скажем, на примере белорусской АЭС, один блок – сколько рабочих мест?
А. Лихачев ― На белорусской АЭС это в период создания до 11 тысяч рабочих мест строительных и на период эксплуатации – до 3 тысяч рабочих мест непосредственно работающих на станции. Но обвязка, я имею в виду сервисы, транспорт, логистика, та же безопасность – эту цифру практически удваивает. И Островец, тот город, рядом с которым построена атомная станция, можно сказать, что построена. По крайней мере, первый блок. Он просто из такого провинциального небольшого очень красивого белорусского городка превращается в современный центр с новыми микрорайонами, с современными зданиями. С хорошей медициной.
А. Венедиктов ― Люди приезжают. Вот Алена она с Украины, потому что она подтверждала, что у них 5 станций, 53%. Спасибо вам, Алена-Елена. Говорит, что вы похожи не на ученого, а на торгаша, потому что вы строите – продаете. Строите – продаете. Строите – продаете.
А. Лихачев ― Алексей, пожалуйста, вы меня спрашиваете про строительство и продажу. Хотите, поговорим о ядерной науке.
А. Венедиктов ― Я спрашивал про это. Действительно. Но я вернулся бы к тому, о чем я говорил. Есть бомба, то есть, есть оружие. И есть строительство атомных электростанций для энергий. Два направления, понятно, они продолжаются и так далее. А чего еще есть?
А. Лихачев ― Если говорить о тех компетенциях, которые выросли из ядерной науки в том числе, это конечно ядерная медицина. Это изотопы, это фармпрепараты радиологические. Это технологии диагностирования и лечения.
А. Венедиктов ― Это Росатом занимается?
А. Лихачев ― В том числе. То есть мы не единственные и не монополисты, но ядерная медицина это большое направление. И есть соответствующие институты, мы некоторых изотопов держим до 40-50% рынка мирового. Поэтому будем развивать. Хотя конкуренция здесь очень плотная. Тоже из нашего, что называется, славного ядерного прошлого. Атомные ледоколы. То есть сначала просто атомный ледокольный флот, но сегодня это вся логистика Северного морского пути. Пока понятное дело, он ориентирован этот проект на в основном вывоз из наших северных территорий полезных ископаемых, углеводородов, все, что там добывают наши известные компании государственные и частные. Но сверхидея превращения Северного морского пути в привлекательный соответствующий всем международным параметрам логистический отрезок глобальный.
А. Венедиктов ― Маршрут.
А. Лихачев ― Да, который будет конкурировать с южным направлением.
А. Венедиктов ― Ну ладно, конкурировать с южным направлением Северное морское.
А. Лихачев ― А почему?
А. Венедиктов ― Доставка.
А. Лихачев ― Что значит доставка.
А. Венедиктов ― Трудность.
А.Лихачев: Если не лезть в зону, которая носит остатки заражения, Чернобыль не представляет угрозы
А. Лихачев ― Какие трудности. Во-первых, он в полтора раза короче. Начнем с этого. Это я как торгаш сейчас рассуждаю, выражаясь словами нашей дорогой украинской подруги. Поэтому здесь в чистом смысле время – деньги. Второй момент – конечно, с точки зрения безопасности, как ни странно звучит – при решении проблем до разведки, не сравнишь с известными направлениями, где действуют пираты и разного рода другие приключения. Он просто короче и он может быть организован уже в новом абсолютно цифровом привлекательном формате для международных логистов. Это задача на вырост. Это идея…
А. Венедиктов ― Это интересная задача на вырост.
А. Лихачев ― Безумно интересно. И это интересно с точки зрения конечно геополитики, с точки зрения роли, значения нашей страны. Мировой торговли, это крайне интересно.
А. Венедиктов ― У меня одна минута осталась. Люди спрашивают, очень много спрашивают про все-таки Чернобыль. Я решил одну минуту. Насколько то, что сейчас безопасно там для России, для Украины, для Беларуси.
А. Лихачев ― Работает старый саркофаг. Украинцы сделали новый. Где-то на 70-80 лет примерно срок хранения и, конечно же, если сейчас не лезть в эту зону, которая еще пока носит остатки радиоактивного заражения, Чернобыль не представляет угрозы ни для Украины, ни для соседних стран. Но с этой зоной, недаром она называется зоной отчуждения – надо работать аккуратно, конечно, надо было бы выпускать такое же предприятие с экологическими компетенциями, которое потихонечку подбирало бы и подчищало все оставшееся там на этой территории.
А. Венедиктов ― Но это уже территория другого государства.
А. Лихачев ― Территория другого государства.
А. Венедиктов ― Алексей Лихачев, глава Росатома у нас в эфире. Огромное спасибо вам за массу интересных вопросов. И про Нижегородскую область АЭС, и чему научил Чернобыль. Надо еще прийти, Алексей.
А. Лихачев ― Алексей, я всегда…
А. Венедиктов ― Это очень интересно, вопросов просто много. Уже от людей.
А. Лихачев ― Да. Мы раскрыли лишь одну тему. Скажем так, что такое Росатом сегодня. И каково наше отношение к безопасности. Росатом сегодня – это ключ развития российской экономики. А безопасность – это главное и первое условие всей нашей деятельности.
А. Венедиктов ― Ну вот мы с Алексеем сидим безопасно, между нами стекло, и мы рассчитываем снова скоро увидеться. Спасибо большое. Алексей Лихачев, Росатом.
А. Лихачев ― Спасибо.
