Космическая подготовка – пост в МАГАТЭ. Жизнь до и после.
Виталий Кононов: Сегодня мы хотим поговорить о технологиях, которые сейчас «прорастают» внутри ГК «Росатом» и которыми, в том числе, занимается и наша компания – об информационных технологиях, информационном моделировании. Специально для этой темы мы пригласили человека с предметными знаниями и богатым опытом в атомной энергетике – Бычкова Александра Викторовича, бывшего недавно заместителем директора МАГАТЭ, а сегодня занимающего пост советника генерального директора ГК «Росатом».
Александр Викторович, у Вас ведь очень интересная история. Вы возглавляли «ГНЦ НИИАР», один из крупнейших научно-исследовательских институтов нашей страны, и вдруг стали замдиректора МАГАТЭ. Как это происходит в «Росатоме» или в мире?
Александр Бычков: Это специфический вопрос. Начнем с того, что есть определенные традиции в МАГАТЭ, которые до сих пор поддерживаются, например, что один из постов заместителя генерального директора всегда является американским, а один всегда российским (раньше советским).
Виталий Кононов: В самом начале шесть стран было учредителей, если я не ошибаюсь?
Александр Бычков: Нет, учредителей было 56.
Виталий Кононов: С самого начала существования МАГАТЭ?
Александр Бычков: Да. Просто в руководстве сложились свои определенные правила. Например, генеральный директор МАГАТЭ никогда не был гражданином страны, обладающей ядерным оружием. С другой стороны, две страны, обладающие ядерным оружием – США и Россия – всегда имели посты зам.ген.директора.
Есть ряд неписанных правил, которые позволяют проводить ротацию руководящих постов с возможностью представлять различные регионы мира.
Виталий Кононов: А на какой срок избирались заместители?
Александр Бычков: Когда-то замдиректора довольно часто менялись. Есть предшественники (до конца 80-х), которые работали по 3-4 года. Были и известные специалисты: например, в семидесятые на этом посту работал Г.А. Ягодин. С 90-х годов мои два предшественника В.М. Мурогов и Ю.А. Соколов работали по 7-8 лет.
Вернемся к процедуре: Россия в 2010 году должна была подготовить несколько крупных специалистов для конкурса на должность замдиректора. Одним из них был я, остальные имена называть не буду. Внутри МАГАТЭ кандидатов также рассматривали, проходили собеседования с гендиректором. Затем генеральный директор выносил кандидатуру на утверждение Советом Управляющих. Подготовка была весьма серьезная, у меня был специальный план, как и у других коллег, которые тоже готовились на это место.
Виталий Кононов: Как космонавт! А сколько времени занимает подготовка?
Александр Бычков: Николай Николаевич Спасский (прим.авт. – заместитель генерального директора ГК «Росатом») предложил мне готовиться к этой должности более чем за 1,5 года до вступления. По крайней мере, рассматривать такую возможность. По-видимому, для господина Амано, особенно в период, когда он только возглавил МАГАТЭ, нужны были специалисты широкого профиля. «ГНЦ НИИАР», если вы знаете, это маленькая модель атомной энергетики – добычи и обогащения урана нет, а все остальное есть. Но это я, конечно, шучу. Весьма уникальный институт. Кроме этого, мне довелось работать в двух международных программах, связанных с разоружением, поэтому сама структура больших международных проектов и организаций была знакома. С 2001 года я являлся экспертом в рамках различного рода координационных проектов МАГАТЭ. И выбор господина Амано лег на меня.
Виталий Кононов: А в чем заключалась подготовка? Кроме английского языка.
Александр Бычков: Дело в том, что кроме атомной энергетики в МАГАТЭ очень много составляющих: это техническое сотрудничество, техническая помощь развивающимся странам, странам с переходной экономикой, это ядерная и физическая безопасность, это применение атомной энергии во всех отраслях. И особенно специфическое направление – гарантии. Я не работал в этой сфере, но ее нужно понимать, и поэтому я с коллегами, которые работали в «Росатоме», проходил регулярные собеседования.
Виталий Кононов: Международные отношения изучали?
Александр Бычков: Нет, их не сильно. Все-таки МАГАТЭ – это техническая организация в системе ООН.
МАГАТЭ это действительно та организация, которая во многом способствует сохранению фундаментального баланса в области использования атомной энергии. Сегодня, что бы мы ни говорили, Договор о нераспространении ядерного оружия – это один из краеугольных камней мировой безопасности, всеобъемлющей безопасности. И этот краеугольный камень помогает сохранять всеобъемлющий мир. Конечно, у нас есть локальные конфликты, у нас есть проблемы во всем мире, что-то решается, что-то заходит в тупики… И МАГАТЭ, на мой взгляд, это технический инструмент, который позволяет балансировать между распространением опасных технологий и внедрениями этих технологий в нашу повседневную жизнь.
Виталий Кононов: После «ГНЦ НИИАР» в МАГАТЭ было сложнее или проще?
Александр Бычков: Я был слегка наивен, думая, что это будет какой-то плавный переход, на самом деле для меня это было очень сильное изменение и рабочих подходов и научно-мировоззренческих, если так можно выразиться.
Первое – организационное. До этого всю свою сознательную жизнь я что-нибудь готовил начальству и что-нибудь переделывал за подчиненных. А тут я пришел в такую среду, где квалификация специалистов настолько высока, что любой подготовленный документ имел очень высокое качество. Качество презентаций и текстов было настолько высоко, что я уже не мог чувствовать себя человеком, который имеет право что-то поправлять. Однако, я быстро влился в работу и занял позицию супервизора, руководителя, координатора и, иногда, генератора новых идей и работ.
Второе – взгляд на атомную энергетику. По своему основному направлению я человек из сообщества тех, кто занимается быстрыми реакторами и замкнутым топливным циклом. Я всегда считал, что это основа нашего будущего. А разобравшись, как на это смотрит мир – я несколько удивился. Если положить все это на определенную историческую линию, то вот какая картина сложилась.
Первоначально все страны развивали атомную энергетику как систему с замкнутым топливным циклом, рециклом плутония и возможным внедрением различных реакторных технологий. Но в 1970-е годы американцы, а потом и другие страны стали потихоньку отходить от этой идеи по двум причинам. Первая – чисто политическая, потому что доступ к чувствительным технологиям должен быть реально ограничен. А вторая – ресурсная. Открывались новые месторождения урана, осваивались новые технологии, совершенствовалось топливо. Реально сегодня говорить о достаточности урана на много десятилетий. Вот и получается, что нет пока таких проблем, которые требуют сегодня перейти на новые технологии.
Кроме того, существовал социально-политический фактор. Боязнь атомной энергетики в обществе создала технологическую задержку, то есть мы имеем сегодня хорошие аппараты, но в отрасли не было новых прорывов с точки зрения технологий. Сейчас все существующие реакторы типа ВВЭР, PWR и те, что недавно построены, и те, что еще строятся – это технологии, которые пришли к нам из 60-х – 70-х годов. То есть мы не можем говорить о том, что атомная энергетика очень сильно эволюционирует технологически. Потому что кроме Индии, Китая и России никто масштабно не строит энергоблоки. В мире очень активно совершенствуются системы эффективности и энергосбережения в области энергетики. И, возможно, инновации в атомной энергетике – это задача будущего. Мне даже иногда кажется, что в ряде развитых регионов отношение к крупным проектам в области энергетики весьма прохладное. Да, интересно найти способ добывать сланцевый газ и нефть, полезно уменьшить стоимость солнечных батарей, а крупные объекты требуют хорошего управления и политической воли.
Для меня был интересен пример проекта ИТЭР (прим.авт. – проект международного экспериментального термоядерного реактора): я в позапрошлом году ездил на площадку ИТЭР в Кадараш (юг Франции), и в один из дней там выпал снежок. И знаете, на площадке не было ни одного рабочего. 3 см снега и все рабочие исчезли! Меня это очень удивило. Такого ни на наших, ни на китайских стройках немыслимо себе представить!
Все вышесказанное к тому, что сегодня есть несколько факторов, нельзя их называть препятствиями, которые тормозят развитие атомной энергетики.
Виталий Кононов: Может отсутствие необходимости?
Александр Бычков: Да, по-видимому. И те страны, которые вновь выходят на путь создания или расширения атомной энергетики, стараются ориентироваться на технологии с очень высоким уровнем референтности. То есть выйти сегодня на быстрое внедрение новых типов реакторов достаточно сложно. Исследований много, разговоров много. Но рыночная и политическая картина другая… Это так у меня поменялось мировоззрение.
То есть то, чем мы занимались с коллегами многие годы, сегодня на мировом уровне не столь актуально. Пока.
Но если рассматривать комплексные аспекты, особенно замыкание ядерного топливного цикла, то эти технологии нам нужны. Что бы мы ни говорили, сегодня реакторы на тепловых нейтронах не предназначены для того, чтобы использовать плутоний многократно и эффективно. Да, мы можем использовать МОКС-топливо, уменьшать количество облученного топлива, но это не кардинальные решения.
Кардинальное решение существует – это быстрый реактор, а в перспективе можно рассматривать жидко-солевой реактор. Знаете, наверное, и эту концепцию. Такие реакторы в совокупности с установками замкнутого топливного цикла позволяют замыкать все актиниды, позволят в перспективе перейти на ториевый цикл, чтобы не было долгоживущих радиоактивных отходов, и тогда одна из главных проблем может быть решена.
Однако, в МАГАТЭ у меня возникло понимание того, что большая часть существующих стран – это страны, которые не так уж легко могут войти в полном объеме в ядерно-энергетическое сообщество. Когда мы приходим в другую страну, готовим коммерческие предложения, порой мы не учитываем, что можем попасть в среду, где не знают даже азов радиационной защиты, к примеру. На самом деле таких стран и таких обществ много.
Виталий Кононов: Вот эта тема больше интересна, потому что наши-то как раз экспортируют технологии в страны третьего мира.
Александр Бычков: Да, поэтому подготовка национальной инфраструктуры, в широком смысле этого слова, это важнейшая вещь. Иногда она, пожалуй, даже важнее, чем сама стройка. Это не столь затратно, как сама АЭС, но АЭС не может быть построена и пущена в эксплуатацию в стране без сетевой инфраструктуры, юридической, образовательной и надзорной базы.
Есть поясняющий график, который когда-то в агентстве мои коллеги подготовили, он показывает, как нужно готовить персонал, когда и на что надо нести затраты до пуска, даже до начала строительства атомной станции.
Виталий Кононов: Опережающее?
Александр Бычков: Да, за 5-7 лет до. Это одна из сложных задач. У меня есть старая переделанная полу-шутка, что у атомной энергетики всего две проблемы – кадры и решение проблемы облученного топлива, а все остальное – это инженерные задачи. Вот по кадрам: с одной стороны мы имеем группу стран, где нет ядерного образования, и там надо выстраивать образовательную и культурную систему. Хотя желающих получить образование и стабильную работу очень много. С другой стороны развитые страны – там популярность инженерного труда падает. А кое-где упала катастрофически! Вы сегодня молодых немецких ребят, да и французских тоже, с трудом затащите работать на атомную станцию...
Виталий Кононов: А как в России?
Александр Бычков: Россия как раз еще в относительно хорошем положении.
У нас очень своевременно были предприняты меры по стабилизации и развитию ядерного образования. Еще бы 3-5 лет и само ядерное образование могло тоже начать «разваливаться».
Во многих организациях был квалификационный и возрастной провал.
В НИИАР было очень тяжело в 90-е годы, когда люди, которые хотели побольше заработать, уходили в бизнес или на более привлекательные производства. Нас тогда выручали другие «кадровые потоки». Во-первых, люди, возвращавшиеся семьями из стран СНГ. У нас, например, много специалистов приехало из Казахстана и Узбекистана с уранодобывающих предприятий. Во-вторых, специалисты военно-морского флота, с атомных подлодок. В институт в те годы приехало много офицеров, которые имели очень хорошую подготовку. И такими путями тоже удалось поддержать кадровый состав.
Виталий Кононов: Потом некоторые на станции работали.
Александр Бычков: Это как раз мы, как НИИ, «поставляли» людей на станции в большом количестве. Приходили к нам молодые специалисты на 1,5-2 года; понимали, что нет перспектив, а потом в два счета, глядишь – он уже на Калининской станции или еще где-нибудь.
Виталий Кононов: Димитровград же наукоград, это одна из задач ваша была?
Александр Бычков: И да и нет. Но Вы правы. Еще в 80-е годы, когда я пришел на работу, весьма часто специалисты в НИИАР дорастали до какого-то уровня, а потом на новые АЭС ехали на весьма хорошие позиции.
Виталий Кононов: Есть такое высказывание, что двадцатый век это век научно-технической революции. Были взрывные технологии, которые действительно изменили мир или очень много значили. Я считаю, что важнейшими были две. Во-первых, это ядерная технология, когда научились вырабатывать электроэнергию (о войне не говорю, военные задачи решались). Во-вторых, это информационные технологии. Почему они? Потому что если взять 80-е, 90-е, 2000-е года, мы больше не вспомним, что еще человечество придумало, кроме этого. Вы согласны с таким мнением?
Александр Бычков: Я бы все-таки на первое место поставил технологию конвейера, хотя она, может быть, не была такой важной с гуманитарной точки зрения. Но это то, с чего начался 20-й век. Нашли подход, начали массово производить сложные вещи.
Виталий Кононов: Согласен.
Александр Бычков: Это как раз на уровне информационных технологий, информационной революции, когда ремесленничество раскладывается на простейшие элементы, а соединение этих элементов на конвейере позволяет производить много и качественно.
Виталий Кононов: Информационные технологии оказали больше влияния на нашу повседневную жизнь. Это сотовая телефония, интернет. Сейчас вообще сложно представить, как жить, если нам вдруг перережут коммуникационные каналы. Энергетика, конечно, менее зависима – еще сможет дровами топить, углем вырабатывать электроэнергию…
Рабочая группа PIM – надежная эксплуатация АЭС на уровне искусственного интеллекта
Виталий Кононов: Сейчас информационные технологии активно используются в атомной энергетике. Когда Вы были заместителем директора МАГАТЭ, образовалась так называемая группа PIM – Plant Information modeling. То, чем занимается компания «НЕОЛАНТ» – информационное моделирование. Два года она уже существует, уже доросла даже до какого-то видения. Как Вы считаете, насколько это значимо?
Александр Бычков: Я считаю, что это особо важное направление по трем причинам.
Первое – подход, который вы внедряете, это то, чего сложным объектам долгие годы не хватало. В какой-то форме это существовало, но сложный объект с длинным циклом жизни все равно когда-то придется так или иначе модифицировать. И необходимо полностью сохранять знания о том, что было, что стало и как этот объект может развиваться. Раньше это делалось в виде чертежей, набора технических решений, рационализаторских предложений, возникал ворох бумаги, в котором люди теряли какую-то часть (зачастую очень важную). А то, что внедряете вы, позволяет восстановить все, что было сделано с помощью всех этих мелких частных решений. Таким образом сохранить знания. Кстати, группа PIM работает в МАГАТЭ под эгидой секции по управлению ядерными знаниями.
Второй момент. Это позволяет облегчить в современном мире взаимодействие между проектантом, конструктором, строителем и оператором. Вы можете выстроить с помощью новых технологий достаточно прозрачную линейку, где все, что делал проектант и конструктор, не является какой-то «сложностью» для оператора. Это важная наглядность, которая упрощает понимание сложного объекта. И новый человек, которому придется управлять объектом, будет работать не только с чертежами и инструкциями, он сможет работать с моделями, что для человеческого сознания удобнее и проще.
Виталий Кононов: Создаются когнитивные технологии.
Александр Бычков: Да. Третий очень важный момент. В области таких сложных технологий, как ядерные, да и в других аналогичных, существует проблема и человеческих ресурсов и человеческого поведения. Мы всегда заложники того, что где-то может негативно сработать человеческий фактор. А информационные технологии позволят приблизиться к тому, что мы называем искусственным интеллектом. Для определенных объектов это уже достаточно хорошо проработано. Если бы для управления атомной станцией мы тоже могли перейти, с точки зрения надежной эксплуатации, на уровень искусственного интеллекта – это было бы очень важным скачком в развитии информационных технологий, потому что атомная станция все-таки намного более сложный объект, нежели другой источник энергии.
Вот эти три фактора: сохранение знаний, взаимодействие всех участников процесса через информационные технологии и будущий скачок! Я считаю, уже есть признаки того, что мы находимся в состоянии ожидания какой-то новой революции. И если мы действительно все это доведем до третьего уровня в мире, мы размоем грань между простыми технологиями, которые легкодоступны, и сложными технологиями. То есть вероятность создать надежную, хорошо работающую систему, которая сама себя сможет остановить во время аварии без учета поведения оператора, или не допустить такой аварии.
Виталий Кононов: Мы обычно выделяем 4 стадии жизненного цикла: проектирование, строительство сооружений, эксплуатация (основная стадия), и вывод из эксплуатации. Как Вы считаете, где эти технологии наиболее востребованы? Где наибольший эффект от применения цифровых моделей?
Александр Бычков: Я думаю, что на всех этапах – это хороший всеобъемлющий эффект. Но начнем с конца, с вывода из эксплуатации. С помощью ваших технологий можно восстановить проектное состояние объекта после множества переделок, перед тем как его снимать с эксплуатации. Если это радиационно опасный или химически опасный объект, то для робототехники, которая будет использоваться, важно знать точно, где какая гайка находится. Это удобно и необходимо для того, чтобы разработать технологию для конкретного объекта. Есть, конечно, моменты, которые нужно дорешать, особенно для нетрадиционных объектов (изотопные векторы и так далее) – что отправить в отходы, что контролировать, что не контролировать.
По поводу эксплуатации я уже говорил выше. Мы движемся все равно в ту сторону.
Что касается проектирования, вы с помощью новых информационных технологий исключаете человеческий фактор в конструировании и проектировании.
Виталий Кононов: Скорее снижаем, а не исключаем. Снижение влияния.
Александр Бычков: Сильно снижаете, потому что эти системы хороши тем, что они все эти тонкости правильной стыковки оборудования сделают без нас. То есть вы закладываете такие программные продукты, такие подходы.
Подобное управление знаниями позволяет оператору понимать, как создавался этот объект, из каких элементарных кубиков он сложен. Может быть, не все будут углубляться, изучать до деталей что-то, но, тем не менее, это удобнее, чем сидеть с ворохом чертежей и пытаться вспомнить, разобраться и так далее. Особенно, если это касается оборудования, которое где-то «в глубине» системы. Это на самом деле тоже эволюция, если сравнить с тем, что было 30 лет назад. Тогда и сегодня – это абсолютно разные подходы.
Когда-то я много занимался модернизацией, созданием разных установок, экспериментальных, пилотных, подготовкой сложного эксперимента и могу сказать, что то, что было в начале 1980-х, когда я пришел в НИИАР и когда переходил в МАГАТЭ – это две разные отрасли.
Атомная энергетика: место России на мировой арене
Виталий Кононов: Благодаря взаимодействию с ГК «Росатом», взаимодействию в последние 2-3 года с МАГАТЭ, я считаю, что мы, имея ввиду Россию, вообще стали даже выше мирового рынка.
Хотя это вопрос к Вам – насколько Россия в этом плане отстает, опережает?
Александр Бычков: Очень интересный вопрос, и не так просто правильно сформулировать ответ на него.
Видите ли, в чем дело: например, я, химик по образованию, сейчас уже не могу даже понимать некие биохимические исследования, потому что они уже не биохимические, они построены по другому принципу. Это не химия, это моделирование на уровне сложных органических молекул. Это уже совсем другое. Сегодня все основывается на абсолютно новых IT-технологиях, это уже не та химия, которая была.
Также можно сказать, что сегодня технологии строительства и проектирования вовсе не те, что были 30-40 лет назад. И наш российский продукт – ВВЭР – не относится сегодня к инновационным продуктам. Но это «добротный» продукт и серийный. «Росатом» может всем продемонстрировать, что этот «продукт» регулярно строится, хорошо эксплуатируется, для его сопровождения и совершенствования есть научная база, есть весь необходимый сервис, и есть топливо. И в этом плане для людей, которые принимают решения (а это, как правило, не ученые, не инженеры, порой даже не управленцы), демонстрация такого рода технологий и подходов достаточно важна, потому что она преподносит им информацию в простом понятном виде. Хотя вы и работаете для технологов, но вы этот продукт делаете достаточно понятным и как бы осязаемым.
Если вы сможете создать систему, которая будет выглядеть просто и понятно –это очень большой шаг. Потому что этой системой сможет пользоваться и управлять человек, который имеет меньшие навыки, меньшее образование. А это опять же шаг в сторону искусственного интеллекта.
Таким образом, мы на рынке находимся в хорошем положении, мы можем свой продукт лучше всех показать. Показать, что в него вложены современные подходы, хотя это не сверхновые разработки, это не прорыв, но это ощутимая, понятная, воспроизводимая и продаваемая технологическая система. В результате почти все, кто последнее время объявляет о новом строительстве, приходят в Россию.
Виталий Кононов: То есть презентационные возможности информационного моделирования помогают продавать это?
Александр Бычков: Да, это тоже важно. Я 4 года работал с политиками, был условно говоря «послом по атомной энергетике». Ездил в разные страны, читал лекции, о том, чем занимается МАГАТЭ, что такое атомная энергетика и куда идет мировая энергетика в целом. Считаю, что необходимо объяснить людям разного уровня, чем занимается МАГАТЭ и атомная отрасль в целом.
На бытовом уровне многие до сих пор боятся атомной энергетики, думают, что это и опасно и сложно.
Подход, который мы сегодня демонстрируем с помощью информационного моделирования, снимает опасения сложности. Это важно для людей, принимающих решение, это их убеждает в том, что нет ничего невыполнимого: «это наши инженеры сделают, это в нашей стране смогут сделать люди, которые учатся в наших университетах».
Виталий Кононов: Одно из направлений развития IT-технологий в атомной энергетике, в частности информационного моделирования, пошло в рамках проекта ВВЭР-ТОИ. Вы правы – ВВЭР это старые технологии, которые совершенны сами по себе. Но вот это ТОИ – типовой, оптимизированный, информатизированный – он как раз позволил сделать первый цифровой энергоблок и вовлечь туда сопредельные структуры, кто этим занимается. И какое-то движение пошло, в том числе и в «НИАЭП», стройка там двинулась. И мы начали Россию представлять в этой части.
Как Вы считаете, такое позиционирование со стороны ГК «Росатом» правильное? Нас не будут считать за учеников?
Александр Бычков: Сергей Владиленович Кириенко в своем выступлении на Международном Форуме «АТОМЭКСПО» акцентировал внимание на том, что «Росатом» готов всем своим партнерам обеспечить весь жизненный цикл АЭС, включая образовательные технологии, поддержку и передачу знаний и т.д. Это относится ко всем ядерно и радиационно опасным объектам.
Если мы приходим в страну строить ускоритель, мы должны научить инженеров и управленцев тому, что с этим объектом делать в любой плоскости – юридической, технической и научной. Если мы приходим с атомной станцией, мы тоже должны подготовить страну ко всему жизненному циклу этого объекта, то есть дать образование, дать инструменты. Конечно, за 80 лет эти инструменты модифицируются. Но сегодня, в отличие от того, что было 40-50 лет назад, мы по-новому умеем хранить эти знания. То, что раньше делалось на бумаге, теперь мы превращаем в понятный продукт – хорошо и быстро управляемый.
Виталий Кононов: МАГАТЭ вообще могло бы поспособствовать большему проникновению информационных технологий? Есть же специальные нормативные документы, техдокументы какие-то, стандарты?
Александр Бычков: Есть. Есть достаточно сложные документы, которые читают только специалисты. Есть документы общего уровня, которые иногда открывают, кроме специалистов, еще и люди, которые готовят материал для тех, кто принимает решения. Это наши рекомендации. Есть то, что используется регулирующими органами – конкретные стандарты, то, что используется операторами АЭС или других ядерных объектов. Но стоит подчеркнуть, что МАГАТЭ – это «консервативная» организация. В форму стандарта и рекомендации могут быть облачены только хорошо проверенные подходы и решения. Вот, например, одна из моих «любимых» тем. Как практика превращается во всеобъемлющий подход. Много лет понадобилось, чтобы выйти на устойчивое понимание, что есть «культура безопасности». Вроде бы очень хорошее понятие, а только после последней радиационной аварии на Фукушиме стало ясно, что это такое. И что это понятие не только для оператора! Им должно быть пронизано все, связанное с атомной отраслью, – от ключевого оператора до юриста, обслуживающего коммерческие сделки или до разнорабочего на стройке.
И, положив руку на сердце, я не могу сказать, что хоть одна ядерная страна полностью реализует и демонстрирует всеобъемлющую культуру безопасности, удовлетворяя декларированным подходам. Есть тенденция, есть движения. А вот прозрачность новых информационных технологий может обеспечить условия для безопасной эксплуатации и понимание того, как работает объект, как особенности проекта и его технического воплощения влияют на его безопасность. Это может обеспечить и его привлекательность на разных уровнях.
Такие технологии надо разрабатывать и с помощью конструктивного диалога двигаться дальше. Не только на уровне рынка, поскольку то, что «внутри продукта», не столь важно для МАГАТЭ. Важно, как это в целом может повлиять на работу ядерных и радиационных объектов в тех странах, которые являются членами Агентства.
Виталий Кононов: Но все же Россия это общепризнанный мировой лидер, в рамках МАГАТЭ это – несомненно.
Александр Бычков: Конечно. И генеральный директор МАГАТЭ говорит вслух и громко, что сейчас главная страна, которая в области атомной энергетики оказывает содействие и готовится строить во многих странах – это Российская Федерация. Более того, Россия еще дает весьма интересный пакет, связанный с топливообеспечением. Поэтому у нашей атомной энергетики хорошее будущее. Мы вовремя перестроили отрасль и вовремя сформировали привлекательную рыночную стратегию. Вы наверное знаете, что 10 лет назад, когда пришел в отрасль Сергей Владиленович, проводился детальный анализ – кто мы есть и куда нам идти. Вы упомянули ВВЭР-ТОИ, а ведь что тогда было – у проектантов было несколько разных модификаций ВВЭР-1000! Тогда все начиналось с внутренних «деловых игр» или, как их в мире называют, «ретритов». Сейчас-то такие мероприятия проводят регулярно, а в 2005 году Кириенко С.В. чуть ли не в первый же месяц собрал сначала тех, кто проектирует, строит и эксплуатирует АЭС – энергетиков, через 2 месяца тех, кто работал вокруг инновационных технологий, потом тех, решал проблемы отходов и наследия. Канва трех федеральных программ фактически была выработана в первые полгода работы Сергея Владиленовича в отрасли. Затем была выработана рыночная международная стратегия. Конечно, была весьма сильная и сложная подготовка. Петр Георгиевич Щедровицкий, человек, разрабатывающий и понимающий методологию выработки таких решений, пришел в отрасль в начале 2005 года. Мы действительно хорошо продвинулись и объяснили государству, что если в России есть, что продавать (кроме вооружения) – это атомные станции и атомные технологии. В результате Россия укрепила свои позиции вовремя.
Мой краткий взгляд на позиции наших партнеров-конкурентов. Начнем с Канады: из-за своей реорганизации, своих внутренних проблем они потеряли позиции на рынке и лидерство в области тяжеловодных реакторов. Китай перехватил эти технологии, сейчас где-то достроит, где-то поддержит эксплуатацию… У Японии, точнее у японско-американских консорциумов, количество заказов не выросло. Новые «модульные» проекты больших АЭС хороши для строительства большой серии реакторов, как в Китае, например. Но сегодня рынок «разбросан» по ряду стран, где надо строить 2-4 реактора. Возить модули из Китая в Болгарию? Или строить отдельный завод для отдельного реактора? В общем, у них много сложностей. Правда у них есть рынок – рынок для стран, которые будут строить «пачками», и не исключено, что они будут сильно воевать за ЮАР, например…
Виталий Кононов: Саудовская Аравия 16 энергоблоков заявила.
Александр Бычков: Вы правы! Можно еще подчеркнуть, что после Фукушимы упало доверие к кипящим реакторам, несмотря на высокий уровень разработок «General Electric».
Виталий Кононов: Areva Вы не упомянули?
Александр Бычков: Areva действительно была несколько лет назад явным мировым лидером, вместе с EDF. Но они ушли на супермощные реакторы и никак не могут завершить их строительство. Этот видят хорошо те, кто принимает решение… И второе – внутреннее отношение к атомной энергетике во Франции резко поменялось – решено уменьшать ее долю. Как это влияет на всех остальных политиков? Отрицательно, исключительно отрицательно.
В результате, сегодня наш первый конкурент – Корея, которая четко понимает, чего она хочет.
Виталий Кононов: Дешево строит.
Александр Бычков: Не дешевле нашего. Главное – они строят вовремя, и это их главное достоинство. У них же ведь за всю историю только 1 или 2 реактора были построены с каким-то заметным отклонением от графика, все остальное день в день. Но они не смогут претендовать на большой рынок. Второй конкурент – Китай, который пока имеет одну точку за рубежом, где строит – Пакистан. Но его потенциал растет. Хотя, конечно, у них еще идут внутренние споры «А что мы имеем? Какое поколение реакторов? Поколение 2 или поколение 3, и где граница?».
Но Китай может кредитовать строительство…
Виталий Кононов: Китай, надо отметить, лицензировал технологии, он же не имеет своей собственной технологии в энергетике.
Трансфер технологий – мировой, внутристрановой и отраслевой. Кто в ответе?
Виталий Кононов: Предлагаю вернуться к российским вопросам, потому что по большому счету о наших российских успехах в области поддержки жизненного цикла и внутри страны может быть мало кто знает, хотя эти успехи вполне могли бы быть интересны другим областям, в первую очередь нефтегазу и металлургии, например. И это может быть могло как-то повлиять на успешность этих отраслей. Понятно, что атомная отрасль находится в мировой конкуренции – это заставляет бороться, шевелиться, развиваться. А в нефтянке у нас имеются некие преференции, и нет такой прямой конкуренции. У нас нефтяная промышленность с нефтяной иглы не смогла слезть. То есть вообще нефтянка все годы в современной России опережала атомную энергетику в части автоматизации, информатизации и так далее. Но в последние годы они как будто застряли в середине 2000-х годов – никаких инвестиций, труба качает, деньги идут, нефть дорогая. Сейчас «Росатом» реально обогнал, перегнал и может осуществлять даже трансфер технологий в соседние энергетические отрасли.
Нам это очень интересно, потому что у нас в России Д.А. Медведев дал поручение Министерству строительства разработать план информационного моделирования. Мы как-то там реально участвуем в том, чтобы вообще российское строительство начало его применять для любых крупных инфраструктурных, не только гражданских, объектов. Вы как считаете, «Росатом» мог бы этому поспособствовать, интересно ему это? Конечно, это скорее государственная задача.
Александр Бычков: Сегодня «Росатом» позиционируется как «корпорация знаний» и наверное должен делиться всем прогрессивным – это первое. А второе то, что между энергетическими отраслями есть хорошая смычка – энергоэффективность. У нас, на самом деле, нельзя сейчас говорить о том, что энергетическая система страны очень эффективна. После того как наилучшую для своего времени (с учетом технологий 1950-70-х годов) энергетическую диспетчерскую систему СССР и СЭВ, которая была построена от Дальнего Востока до Берлина, постепенно развалили, нам в этом плане нечем гордиться.
Было много гидроэлектростанций, которые давали хорошую выработку весной и летом, а в это время все маленькие ТЭЦ, которые давали зимой и электричество и тепло, ремонтировались. Осенью они снова начинали работать, одновременно обогревая и давая электричество. Сохранялся такой баланс. Плюс диспетчеризация по поясам. Много можно говорить, но кому это надо было все ломать, я не знаю.
Сегодня, если смотреть на энергетику в целом, та же Германия, и вообще вся Западная Европа, очень много вкладывает в такого же рода продукты, в энергетическую эффективность, чтобы каждый киловатт доходил правильно, не вырабатывалось лишнего, все было сбалансировано по мощностям. Причем и на региональных моделях и на страновых. Вот у нас, мне кажется, есть очень большое поле деятельности именно здесь. Это не однодневная работа, это нормальное моделирование планирования энергетического развития больших регионов, потому что, конечно, нельзя отказываться ни от угля, ни от газа, ни от гидро, ни от ветра, ни от солнца, ни от приливов – где-то это всегда может быть наиболее эффективным и формировать эффективную энергетическую корзину.
И может быть нам надо готовить такие продукты для третьих стран. Поскольку, на мой взгляд, в некоторых странах нам придется атомную энергетику до поры до времени эксплуатировать просто в виде изолированной системы, где будет работать наш квалифицированный персонал. И может даже жить за хорошо защищенным забором. Не все страны имеют наш европейский менталитет, и общество построено по-другому. И вот там мы можем действительно к нашей атомной технологии и моделям энергоэффективности добавлять какие-то культурные и новые ментальные подходы. Параллельно это будет менять образ жизни и подход к технологиям в этих странах.
Виталий Кононов: Про технологии и «Росатом» должен думать и МАГАТЭ обязано думать, верно?
Александр Бычков: МАГАТЭ, как и вообще система ООН, достаточно много думает об этом и пытается внедрять опробованные эффективные технологии. Но часто это превращается «во внедрение демократии», в узком понимании этого слова. Вместо того, чтобы входить в ту социальную и культурную среду, которая существует, и учитывать национальную специфику...
Возвращаясь к энергоэффективности – вы имеете модели энергоэффективности, вы понимаете, как с ними можно входить в ту или иную страну, вы понимаете, как там можно создать базовую инфраструктуру, энергоисточники, работающие в базовом режиме. И вы достраиваете другие виды энергетики так, как там это удобно делать. Надо помогать этим странам принимать интеллектуальноемкие отрасли. Постепенно...
Энергетические отрасли в конкурентной борьбе сами к этому приходят. Но если сравнивать последние 30 лет, то можно сказать о том, что очень много сделано на самом деле.
Я раньше часто летал на самолете в Самару или из Самары. В 1980-е годы - в начале 90-х, на подлете к аэропорту было очень много факелов, дожигающих попутный газ. А в начале 2000-х там остался только один факел, хотя вроде уровень добычи нефти не изменялся. Может быть это плохой пример, но это пример того, что все совершенствуется в энергетических технологиях.
Первый раз я столкнулся с информационным моделированием, когда по чистой случайности мне стали присылать какой-то химический журнал в начале 90-х, и там описывалось, как моделируется современное химическое производство. Для меня это было открытием, и я думаю, что сегодня это направление ушло достаточно далеко.
Хотя не могу сказать, что крупные электростанции – атомные, угольные, газовые – эффективны. Даже атомный реактор используется как источник пара. И лишь иногда применяется для обогрева или опреснения. Как правило, низкопотенциальное тепло уходит на обогрев окружающей среды! Для малых источников – по 5-20 мегаватт легко создать когенерацию с высокой эффективностью. А как повысить эффективность систем мощностью в несколько гигаватт?
Работы ведутся активно, например, использование низкопотенциального сбросного тепла для разного рода биохимических технологий. И вы действительно сможете превратить воду с температурой 50-60 градусов в дополнительный доход. Однако, до сих пор кардинальное повышение эффективности использования тепла АЭС не является основным направлением работы. Увы!
Это пример. Но нужен интерфейс с разработчиками из других отраслей. Я думаю, что некоторые компании все-таки работают с нефтяниками. Вы работаете с ними?
Виталий Кононов: Да, мы много работаем, там тоже все нормально.
Александр Бычков: Еще один момент с точки зрения продвижений новых технологий – что надо, что не надо. Почему нет потребности в некоторых отраслях внедрять сверхновые технологии именно сегодня? Потому что логика многих компаний: все работает, пока работает нормально. Например, вы пришли на рынок с хорошим автомобилем, и одновременно пришел ваш конкурент и говорит – я даю то же самое, но на 10% дешевле. И если человек покупал 10 лет ваш автомобиль, то он все равно купит его у вас, верно?
Виталий Кононов: Скорей всего.
Александр Викторович, информационные технологии способствуют продвижению атомной энергетики на мировые площадки, это и экономика, это и бизнес, это распространение.
Вы сказали, что когда атомная энергетика входит в какие-то страны, она несет и потребность в определенной культуре, инфраструктуре, образовании и других вещах. И я представил, что атомная энергетика, которая сейчас является доминирующей в области экспансии на мировые площадки высокотехнологичных решений (кроме вооружения, мы там не знаем, может там тоже все хорошо), она может подтянуть российский бизнес, в том числе, в эти страны. Ведь может Россия зайти, например, в ЮАР или Саудовскую Аварию, построить атомную станцию и сопутствующую инфраструктуру: от хранилища отработанного ядерного топлива до дорог, линий электропередач, Smart grid (управление электроэнергией) и прочее. Ведь это возможно, почему нет?
Александр Бычков: Конечно! Но почему одна Россия? Может наоборот надо создавать международные альянсы? Мы говорим о «Росатоме», как о глобальной системе, но в нашей отрасли сегодня замкнутая система плохо работает. Мы пока еще скорее национальная корпорация, нет у нас того, что есть, например, у Westinghouse. Надо становиться мировой корпорацией и вбирать лучшее, что есть в мире и странах-партнерах. Поэтому если мы пойдем в Саудовскую Аравию, то давайте использовать их наработки по максимально эффективной добыче нефти и их инновационные разработки по возобновляемым источникам энергии. Если мы идем в ЮАР, то мы должны туда с кем-то вместе идти. Мы несем, мы строим реакторы, с нами идет тот, кто создает при этих реакторах совершеннейшую систему распределения электричества, эффективного его использования, плюс оптимальный расчет какие еще источники необходимо строить.
Виталий Кононов: Мировая корпорация…
Александр Бычков: Да. На мой взгляд, если мы идем с энергетикой в третьи страны, то мы должны идти с комплексным продуктом. Так же, как это было в 1950-60-е годы, когда Советский Союз вел индустриализацию в странах, освобождавшихся от колониального ига. Это было не только коммерческое и промышленное взаимодействие. Это были культурные революции во многих странах…
Виталий Кононов: Можно ли в России внедрять дальше Plant Information Modeling, поддержку жизненного цикла на стадии эксплуатации? Нужно ли это России? Как Вы считаете?
Александр Бычков: Я считаю, что у нас много тяжелой индустрии, которая будет менять технологии, которая где-то уже меняет технологии, и поэтому такие подходы просто необходимы.
Что бы мы ни говорили, у объектов химической или металлургической индустрии есть свои проблемы с отходами на финальном этапе жизненного цикла. Там вы тоже должны будете подходить осторожно ко всему, а не просто разбирать по кирпичикам. Когда-то я посетил английскую атомную станцию, снимаемую с эксплуатации. Идет демонтаж «энергетического острова». Так там не меньше проблем, потому что когда АЭС строилась, весь изоляционный уплотнительный материал был на основе асбеста. Тогда его не относили к опасным веществам. А сегодня меры предосторожности, система безопасности очень жесткие – этот асбест надо собрать, упаковать, отдельно отправить на захоронение. И так, чтобы это ни на что не повлияло. Радиацию мерить легко, а вот асбест в воздухе…
Виталий Кононов: Для страны в целом это что – повышение ВВП или повышение общей эффективности, безопасности?
Александр Бычков: Два фактора. Насчет ВВП я не знаю, может это будет иногда более затратно, но вот эти информационные технологии, как мне кажется, позволяют более эффективно использовать человеческие ресурсы. Меньше рутинного труда. А если нам нужен рост ВВП, то нам нужен рост производств и надо увеличивать производительность труда. Ведь в России она пока еще далека, например, от немецкой, французской, австрийской. Может быть выше, чем в Индии и Пакистане, но далека от западноевропейской. Вот вам одна из технологий, которая сейчас просто позволяет увеличить производительность труда. Ключевой и базовый фактор.
Виталий Кононов: А второй фактор?
Александр Бычков: Знаете, сегодня у нас жизнь насыщена факторами техногенной опасности. И есть такое понятие, как «культура безопасности», которая должна инфраструктурно пронизывать всю деятельность…
Введение ваших технологий позволяет создать платформу для воспитания этой культуры. Причем в ней очень много элементов, которые со стороны видны.
Например, когда я работал директором НИИАР, наша самой большой головной болью было то, что финансирование приходило в конце года. Так вот, бюрократическая система явно не была настроена на атомную культуру безопасности! Если ты строишь опасный объект, который будет работать 80 лет, а потом еще постоянно будет находиться под контролем до конца жизненного цикла, ты должен быть уверен, что у тебя все выполняется по плану, вовремя и с хорошим качеством. Если у тебя деньги приходят в конце года, ты должен как-то гарантировать в этой системе, что ты все равно выполнишь это качественно. Этим летом мы видели несколько аварий со старыми зданиями. А может это те звоночки? Пусть в жилищном строительстве, ремонте, когда что-то происходит от некачественного ремонта или еще от чего-то.
Например, в Корее в середине 90-х, когда они еще только начинали эффективно строить реакторы, было несколько «строительных» аварий. У них разрушился новый мост, а потом какой-то большой супермаркет. И они сильно перенастраивали систему поставок, систему финансирования сложных комплексных объектов. А информационная технология, помимо прочего, дает возможность сквозного контроля. Сегодня культура безопасности основана еще и на том, что человек сам себя должен контролировать. Однако к этому мы приходим эволюционно. Знаю по собственному опыту, когда я пришел в атомную отрасль, было так – произошло у тебя в лаборатории какое-то мелкое нарушение – лучше скрыть, потому что лишат премии. Общаясь с коллегами, я понял, что это существовало почти во всех странах. Понимаете, даже во время аварии на Чернобыльской АЭС проявился сначала тот же самый менталитет: «вдруг пронесет, пока никого не будем информировать».
Эта психология завязана на технологиях, на бюрократии, на многих вещах, но у нее есть технологический фактор, который как бы уменьшает зону контроля извне. Информационные технологии позволяют увеличить эту зону контроля, расширить, чтобы не возникало возможности что-то скрывать и уходить от того качества, которое необходимо. В результате вы действительно построите и будете эксплуатировать объект, например АЭС, с более высоким качеством и высочайшим уровнем безопасности.
Виталий Кононов: Большое спасибо, что пришли. Было очень приятно и интересно побеседовать.